Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, пт февр. 08 2013, 11:55AM

Михаил, не заметил вчера ваше сообщение по-поводу встречи в офисе. Я практически каждый рабочий день бываю там после 21-00, могу приехать на час раньше. Поэтому я думаю, что нужно согласовать день и время встречи с остальными участниками обсуждения.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, пт февр. 08 2013, 11:47AM

Таблица "команды-виды". Бёрдинг-ралли «Полёт журавля - 2011». 1 октября 2011 года.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, чт февр. 07 2013, 08:43PM

Кроме двух оштрафованных команд, остальные расхождения - наши арифметические ошибки. Ещё там десять очков за "портал" добавляли.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, чт февр. 07 2013, 03:37PM

Иван, маленький вопрос... Есть незначительные разночтения между табличкой команды-виды-зима-2010 и табличкой в итоговой статье.
Непринципиально, но все-таки, в статье неточности?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, чт февр. 07 2013, 01:53PM

Иван, огромное спасибо!!! Очень хотел бы посетить мероприятие в пятницу (завтра), но, к сожалению, ничего у меня не получается - освобожусь слишком поздно. Вопросы фотовыставки и планов выездов было бы интересно обсудить. Как-то можно будет скомпенсировать этот пробел? "Методика определения методики" практически разработана. Есть мысль устроить семинар по теме, с участием заинтересованных лиц. Готов сделать небольшой доклад с презентацией... Хорошо было бы получить данные со всех предыдущих соревнований еще до этого. Сейчас у меня уже есть: 2012 ЗИМА, 2012 ВЕСНА, 2012 ОСЕНЬ, 2010 ЗИМА. Нет: 2008 ОСЕНЬ, 2009 ЗИМА, 2009 ОСЕНЬ, 2010 ВЕСНА, 2010 ОСЕНЬ, 2011 ЗИМА, 2011 ВЕСНА, 2011 ОСЕНЬ. Я практически каждый день проезжаю мимо офиса дважды в день (утром в 10 +/-1 час и вечером в 10 +/- 2 часа), меня совершенно не затруднит заехать (иногда, на часок). Если интересно, свяжитесь со мной, пожалуйста (или сообщите с кем, когда и каким способом связаться мне). Поскольку ралли отменено, можно, конечно, не спешить, но думаю, что тянуть с этим не стоит. PS ...обсуждать что-то здесь - смысла не вижу. Все равно практически никто из организаторов (кроме Вас) регулярно не читает (форум - не место для дискуссий, и уж, тем более, не инструмент принятия решений ).

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, чт февр. 07 2013, 11:29AM

Таблица "команды-виды". Бёрдинг-ралли «Любовные песни сов - 2010». 13 февраля 2010 года.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, вт февр. 05 2013, 09:57AM

Жаль, но, наверно, на будущее, при возникновении каких-либо проблем полезно будет обращаться к нашему сообществу, люди у нас есть разные, весьма вероятно, что можно будет получить разнообразную помошь и поддержку;-)
Возможно и приду, но Вы же знаете моё отношение к "художественности" представленных на сайте и одбираемых на Ваших мероприятиях фото:-))))
Март уже не хорошее время, начнутся дачные выезды и выкраивать время на мероприятие будет сложно, тем более, что предлагаемое Вами место это "заграница" и находится, мягко говоря, "у черта на рогах", ехать туда на 1 день (мы-же работаем) это авантюра, лично я не готов, извините.
Ну и еще - почему бы не провести "Большой день" в те-же сроки (16-17.02)? Маршрут можно использовать прошлогодний, соответственно организационных усилий будет минимум. Но решение, пмсм, надо принять быстро.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, вт февр. 05 2013, 12:31AM

Анатолий, спасибо за поддержку и предложение помощи. Нынешнее зимнее ралли отменено окончательно. Это первый раз в нашей практике, поскольку мы душой прикипели к мероприятию, особенно к "Любовным песням сов". Мы страшно извиняемся за обманутые ожидания. Из-за целого ряда неблагоприятных обстоятельств (а бывает, что всё одно к одному и все не получается) мы не сможем своевременно подготовить и провести соревнования.

Приходите в пятницу к нам на Новохорошевский, чтобы мы обсудили наши дальнейшие мероприятия - фотовыставку в зоомузее и мартовский выезд на птичий пролет в Деснянско-Старогутский парк.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, пн февр. 04 2013, 08:40PM

Иван, а может расскажите более подробно о причинах отмены ралли? И как понимать отмену - совсем отменяются зимние, переносятся сроки или еще какие-то варианты? Может нужна какая-то организационная помощь?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, пн февр. 04 2013, 05:42PM

Максим, спасибо, исправил.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Галыч, пн февр. 04 2013, 04:01PM

В объявлении на сайте опечатка видимо:

Поскольку бёрдинг-ралли отменяется, мы приглашаем заинтересованных авторов коллекционных снимков 8 декабря, в пятницу, в 19 часов к нам в клуб "Птицы и Люди" на первую встречу по выставке.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, сб февр. 02 2013, 12:06PM

Изучил предложение Президента...
Пользоваться этим пока, конечно, нельзя - об этом уже много чего сказал Анатолий, повторяться и углубляться смысла не вижу.
Но! Общее направление идеи развития методики мне нравится.

...ну, хорошо.
По-простому, как я хотел, не получилось. Пойдем по сложному пути, но зато, методологически более правильному.
Мне потребуется еще несколько дней, после чего я представлю обобщенную математическую модель системы и рабочий инструмент (электронную таблицу, видимо), позволяющий реализовать на практике практически любую методику (включая уже использовавшуюся "ортодоксально-краснокнижную" методику, методику предложенную Президентом и, конечно же те самые "полтора десятка вариантов", о которых я говорил выше).
Когда у нас будет возможность наглядно, за пару минут, настроить любую модель и проверить ее на массиве реальных данных - вот тогда и поговорим конкретно. Естественно, этот инструмент можно будет применять в боевом режиме - сразу, как только будут приняты принципиальные решения по параметрам. Не будет решений - тоже хорошо.
Все равно, лично мне это интересно по академическим соображениям.

Мне, вдруг, подумалось, что эти строки могли быть адресованы мне.
- Не знаю, как это выглядит со стороны, но на самом деле, лично мое отношение к происходящему лучше всего выразить словом "недоумение". Судите сами: проявляешь инициативу - с тобой соглашаются, обещают поддержку и содействие, потом тебя долго динамят, а через некоторое время снова просят проявить инициативу... догадываюсь, что есть веские причины, объясняющие происходящее, но мне же о них ничего неизвестно - не сообщили. Забыли, не успели, не захотели, не посчитали нужным - не знаю! Чего тут гадать?... недоумение, одним словом.

Думаю, что тут, как и везде, работает простой принцип: если хочешь чего-нибудь сделать - делай сам.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, сб февр. 02 2013, 11:00AM

Мдя... Очевидно каких-либо ответов следует ожидать где-то к апрелю, интересная, а главное - оживлённая дискуссия :-\
Придётся в очередной раз по этим подписаться.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, ср янв. 30 2013, 04:39PM

Если бы еще кто-то об этом сказал, а то ведь узнаём об этом только сейчас, все-же вполне адекватные люди. Если данных нет, то их нет, и времени было достаточно, чтобы они появились:-\ Тем не менее некоторые данные всё-же есть, ведь публиковались сводники команды/виды, они вполне пригодны чтобы проверить работу предлагаемой Президентом системы на реальном примере, а не на гипотетическом. При такой постановке вопроса дело не сдвинется с мёртвой точки. Неужели у Вас в офисе нет ксерокса, а в идеале сканера? Сгодится и фотомыльница, чтобы сделать фотокопии. Если отксерите, привозите на ралли копии, начнём работать, если не успеете, делайте скан или фото копии, присылайте. В конце-концов привозите на ралли оригиналы, сделаем фотокопии прямо на ралли вечером или утром следующего дня, это не займёт много времени, камер на руках у участников более чем достаточно. Это, кстати, лишний повод уйти от бумажных чек-листов и перейти на электронные, и сделать это уже на февральских соревнованиях.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, ср янв. 30 2013, 04:31PM

Минуточку! Дело было в конце октября, точнее - 29 числа. Суть моего очного разговора с организаторами: Мне для анализа нужна была простая сводка по всем соревнованиям. Одно соревнование - одна табличка (по типу "команды-виды", что опубликованы для нескольких последних ралли - было бы вполне достаточно) Понимая, что по старым соревнованиям может не быть электронных сводок, но есть информация на бумаге (чек-листы), я предложил в удобное для всех время подъехать в офис, чтобы обработать данные самостоятельно и занести их в компьютер. Мне сообщили, что это - лишнее, вся информация будет. Назывались сроки - конец ноября, декабрь. На мой вопрос: "Это кому-нибудь, кроме меня, интересно?" - получил ответ: "Да, это необходимо!". Я был согласен "поработать", даже если бы был дан отрицательный ответ, так как это было интересно, прежде всего, мне. Завтра уже февраль, мои контакты (почта, телефон) у организаторов есть. Не понимаю, что происходит...

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, ср янв. 30 2013, 03:22PM

Вот ссылки для скачивания файлов Вадима Авданина:

• проект методики подсчета баллов и работы жюри орнитологических соревнований


• примитивная матрица в Экселе

К сожалению, файлов, которые просит Михаил (информация из чек-листов всех участников соревнований), просто не существует. Для этого необходимо, чтобы кто-то сел, взял чек-листы и ввёл данные о встреченных видах в компьютер. Мы (организаторы ралли) всё надеялись успеть сделать это самостоятельно, но пока никак. Надеюсь, что именно непониманием этого обстоятельства, объясняется такая неприязненная реакция некоторых участников обсуждения на нашу работу. Мы будем очень благодарны, если у кого-то появится время и желание позаниматься с чек-листами. Есть, правда, одно отягчающее обстоятельство: мы не сможем отдать чек-листы вам домой, поэтому будет необходимо делать это в доме №20 по Новохорошевскому проезду.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, ср янв. 30 2013, 02:14PM

Собственно у меня изначально было десятка полтора-два идей и их комбинаций (вариантов). Обсуждать их все "в теории" - не представляю возможным. Поэтому я предложил Вам поделиться со мной статистикой, чтобы самостоятельно проверить эти идеи (формальные методы) на живом материале, отсеять неработающие, выбрать один-два действительно достойных варианта и только потом предложить их к широкому обсуждению. Не дождался.
Отказавшись от моих предложений, Вы проделали предварительную работу сами и предлагаете обсуждение выводов.
Замечательно! Но хотелось бы увидеть файлы - это снимет множество ненужных вопросов.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, ср янв. 30 2013, 12:22PM

Для предложения методики ув. Михаил просил файлы результатов прошлых соревнований, которые, если я правильно понимаю, он не получил, поэтому всё дело остановилось.
Всё это замечательно, НО:
1. Где прикреплённые файлы?
2. Пробовали-ли Вы применить эту методику к результатам прошедших соревнований?
3. Я вижу один большой недостаток в предлагаемой Вами методе, в отличии от принципа предложенного Михаилом (оценка зависит от частоты встречи видов за всю историю соревнований), а заключается он в следующем - чем больше неопытных команд присутствует на соревнованиях, тем больше и нелинейнее будет отрыв по очкам у опытных, помоему, это очевидно.
3. Предлагаемая Вами система также торпедирует построения стратегии команды - сосредоточится на поиске редких и новых/дорогих по очкам видов или косить всё что попадется. Соответственно и результаты по Вашей методике полностью не предсказуемы.
4. Поскольку существуют офф-роад участки, которые могут посетить только отдельные команды, то предлагаемая Вами система ставит он-роад участников в невыгодное положение, и тем более зависящее от количества участников офф-роад, впрочем может быть и наоборот.
Что касается списка видов - ну не выдавайте Вы это на бумаге, достаточно дать файл или разместить его на Вашем-же сайте, прислать по емейлу и т.д., а уж найти с помощью поиска в файле название не составит труда. Да и жюри будет существенно проще работать с электронными листами.
Что касается взятия КП существует элементарное решение без штрафа - оцените КП в 4-5...10 баллов и всё, не взял - получи баранку.
Вот этo: "Новое предложение - если на фото есть не замеченный (пропущенный) вид, отсутствующий в списке команды - штрафовать за невнимательность" откровенно повеселило. Если отсутствует требование технического качества к фотографии, то за пропущенный вид можно принять блики и коряги, я уже писал об этом, даже процитирую себя, любимого:
Давайте разберёмся - что мы понимаем под фактом фоторегистрации и фактом определения. В настоящий момент мы имеем возможность сдавать в жюри (да и сдаем) некие изображения, которые по субъективным признакам (я подчеркиваю, именно субъективным) относятся жюри к изображениям того или иного вида птицы. По практике жюри (на сколько я это наблюдал) оно склонно верить участникам, что какое либо изображение символизирует (именно символизирует, а не относится к области факта) тот или иной вид, если такой символ хотя-бы отдалённо содержит те или иные признаки вида (цвета и контур).
Участник, в смысле определения так или иначе зафиксированного вида, имеет преемущество, т.к. он, в большинстве случаев, наблюдал объект съёмки воочию (Кстати, опытные участники и профессионалы практически не занимаются определением видов за столом, это делается "в поле") Другими словами - если подходить формально, то самого факта фоторегистрации вида, во многих случаях, просто не существует, может (именно может) существовать факт встречи вида и есть некие доказательства данного факта.
Вот такие первые мысли после прочтения.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Президент, ср янв. 30 2013, 02:21AM

Уважаемые коллеги
Когда-то я предлагал вам представить варианты методики оценки результатов для обсуждения, Дискуссии на голом месте - увольте, представьте конкретный вариант для обсуждения. Не дождался.

Представляю для обсуждения проект методики подсчета баллов и работы жюри орнитологических соревнований (в первую очередь б-ралли).

Лучше это смотреть в прикрепленных файлах.

Обоснование
Применявшиеся ранее методики страдали неизбежным незнанием конкретной ситуации, в которой соревнуются команды «здесь и сейчас». То, что казалось «ценным», иногда оказывалось банальным и наоборот.
Предлагаемая методика освобождает от домината в формальных оценках «краснокнижников», а также и волюнтаризмов авторов чек-листа. Она предполагает, что выходящие на соревнование команды имеют равные шансы зафиксировать встречающиеся на маршруте виды. Далее по ходу соревнований успеху сопутствует опыт, орнитологические знания, активность, умение сделать кадр приемлемого для жюри качества и, конечно, везение. Именно это должно вести к победе и должным образом быть оценено.
Результаты команд дают более или менее репрезентативную выборку, кого же можно было легче или труднее «собрать» на маршруте. Именно исходя из этого, и должна происходить оценка результатов команд - кто максимально реализовал имевшиеся возможности «здесь и сейчас».
Методика оценки
Для подведения итогов готовится примитивная матрица в Экселе (см. файл-пример).
В 1-2-м столбцах - предполагаемый список видов.
Далее следуют по два столбца с результатами команд:
В 1-м столбце для отснятых видов проставляются единицы;
Во 2-м автоматически по формуле - баллы.
Баллы для каждого вида начисляются по формуле А разделить на число команд, его сфотографировавших (А/№1+№2+№3+№4….) Таким образом, это обратная пропорция - чем больше команд сняли вид, тем он был более доступен «здесь и сейчас», а значит и меньше «стоит».
А - это базовая константа, задающая размерность итоговых баллов (например 1, 10, 100), умноженная на число команд. Удобнее размерность 100 - меньше дробей и нагляднее разрывы в очках между командами (хотя в Экселе это все мелочи). Число команд как множитель позволит сравнивать итоги разных соревнований.
Далее просто - для команды по 1-му столбцу суммируется число видов, по 2-му - баллов.
Матрица формируется очень просто. Формулы размазываются по столбцам одним движением мышки.
Для наглядности данных перед пересчетом следует удалить не снятые виды. Также легко добавить виды, пропущенные в чек-листе (без всяких бонусов).
Остаются градации «определен-неправильно-неопределен». Попытки менять единичку на 2 или 3 при любом раскладе приводят к изменению по формуле «стоимости вида», что неприемлемо для других команд, его поимевшего (с чего им платить или иметь бонусы за чужие огрехи?).
Мне показалось правильно налагать штраф на конкретный факт. Если вид определен не верно - делим баллы на три, не определен - на два (возможны варианты). Технически это просто - к конкретной единичке делается примечание (чтобы пометить казус), а в результирующую формулу добавляется соответствующее действие (на все 7 кликов).
Новое предложение - если на фото есть не замеченный (пропущенный) вид, отсутствующий в списке команды - штрафовать за невнимательность. Как - вопрос для обсуждения. Также и штрафы за чек-пойнты. Они должны быть как-то соотнесены к минимальной оценке за вид в данном соревновании.
Ремарка по поводу списка видов
Если уж мы ушли от систематического порядка видов в таксонах, логично убрать и структурирование по отрядам - пусть уж все по алфавиту.
Но алфавитный перечень требует четкого знания научных названий и привычки использовать именно их, а не используемых в научном просторечии: скворец, лазоревка, дубонос и т.п. И кто помнит, что щегол - он по-научному черноголовый? Именно из-за этого нам регулярно добавляли якобы пропущенные в чек-листе виды.
Предложение - отказаться, где это актуально, от строго научных названий и использовать широко распространенные.

Для того, чтобы показать простоту и прозрачность действий жюри описываю:
Алгоритм действий жюри
Проверив фото, поставить галочки в печатных чек-листах команд с необходимыми ремарками
Ввести число команд в формулу в матрице
В матрице каждой команде поставить единички за отмеченные виды
Отметить примечаниями «неправильно-неопределен», ввести поправки в данные формулы.
Просуммировать данные для команд - число видов/баллы.
Ввести данные о штрафах за пропущенные виды и опоздания на чек-пойнтах.
Сформировать таблицу с итоговыми результатами.
Далее - награждения…..

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, пн янв. 28 2013, 01:03PM

Всё уже написано выше, конкретное предложение от Михаила осталось безответным, если сможете его уговорить что-то сделать за оставшееся время и выслать ему архивы прошлых соревнований дискуссия может вернуться в плодотворное русло. Мои предложения, впрочем, тоже, как-то не восприняты в правильном ключе и безответны.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Галыч, пн янв. 28 2013, 12:32PM

Здравствуйте коллеги!

Давно я у вас не появлялся и даже не ожидал, что здесь такие горячие споры по поводу регламента мероприятия. На мой взгляд существующие правила достаточно прозрачны для всех участников, рассчитаны на массовость и менять их не стоит. Введение художественной составляющей в оценку снимков и расстановку балов только накалит обстановку, да добавит сложности и субъективности в оценку и работу жюри. Система баллов когда за более редкие виды начисляется больше очков справедлива и очевидна, составители Красной книги все уже давно классифицировали до нас и придумывать здесь что-то свое бессмысленно.
Главное, что действующие правила привлекательны и доступны для новых участников и поэтому направлены на популяризацию бердинга, они позволяют даже не профессионалу с интересом приобщиться к этому увлекательному занятию и дают шанс побороться за призовые места.
В общем повторюсь, я за то, чтобы ничего не менять, ведь как говорится "лучшее враг хорошего"

С уважением,
Галкин Максим.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
hikuta, вс янв. 27 2013, 09:16PM

Готов участвовать в обсуждении, потому что это важно.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, вс янв. 27 2013, 12:42PM

Ну вот, это "опять" состоится через три недели. Может, пока не поздно, как-то реализуем то, о чем выше писалось? Вопрос этот адресован ув. Президенту, и не менее уважаемым "Г, Ю, В, Б, И..."

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, чт окт. 25 2012, 02:47PM

Пожалуй и соглашусь.

tо Президент
О какой массовости речь? Ну замутил я бёрдерский конкурс на Пента-клубе, так от Птиц и Людей никакой поддержки так и не получил, увы...
Вадим, помоему, массовость произрастает некими услилиями, ведь по факту, как клуба (именно клуба) под названием "Птицы и Люди" не существует, как это не печально...
Ну а разговоры, которые мы начали с Михаилом здесь, я практически уверен, ничем не закончатся, т.к. этих разговоров и конкретных предложений было уже много на разные темы и здесь, и при личных встречах, только воз и ныне там.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, ср окт. 24 2012, 07:40PM

Анатолий!
Уже написал было Вам развёрнутый ответ, но, почитал Президента, проверил почту (четвёртые сутки - ничего), послушал здешнюю тишину - глухо...
Думаю, что Вы всё сами понимаете - нет никакого смысла продолжать, извините.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Президент, ср окт. 24 2012, 01:25AM

Дискуссия завязалась - уже хорошо. Плохо, что участников мало. Наша задача - собрать максимально широкий спектр мнений в целом (концептуальный подход) и в частных практических случаях. Президент, как "гарант", на этом абсолютно настаивает. Прошу найти способы вовлечь в обсуждение максимально возможное число участников прошедших ралли и пеших соревнований, и не только..
Если дискуссия ограничится двумя "участниками" и пятью "организаторами" - это тусовка экспертов, а не демократия.
Было время, когда организаторы считали соревнования игрой, но оказалось - для участников это спорт и соревнуются они не "по-децки". Нам это объяснили (хорошо, что не пытались побить). Мы приняли вводную! Давайте считать наши игры спортом. В спорте есть правила, которые очень отличны от правил детских игр своей четкостью и жесткостью применения. Мне бы хотелось, чтобы в результате свободной и широкой дискуссии, наше сообщество приняло "Правила соревнований", принимаемую всеми, прошлыми и будущими участниками. Эти правила должны быть такими, что их хулители объективно должны быть осуждены "за экстремизм". Я участвовал в написании ряда нормативных и методических документов федерального и регионального уровней, знаю, что нормотворчество процесс сложный и длительный. Давайте отнесемся к нему со всей серьезностью, чтобы поставив точку в окончательном варианте регламента, нам после долго не пришлось бы шаркать ножкой - "это забыли, это не предупредили...". И еще раз настаиваю со всей жесткостью - этот процесс нормотворчества должен быть вашей работой, от организации до конечного результата. Естественно, наш офис будет приветствовать организации встреч, семинаров и т.п. Давайте развивать гражданские инициативы! А то опять Г, Ю, В, Б, И... будут устанавливать правила, как наш парламент, чтоб ему провалиться.
Последняя ремарка - удобства жюри не доминанта, а лишь критический фактор - хотите узнать результат завтра утром? Уже не раз жюри проводило бессонную ночь, чтоб вас не разочаровать.
Пожалуйста, действуйте, работайте, проявляйте активность!

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, вт окт. 23 2012, 10:16AM

Штраф априори уже существует - за опоздание на КП, который сводит на нет всю сложную систему подсчёта, т.к. находится в совершенно другой плоскости игры (раллийной) и никакой "модуляцией шкалы" он не лечится. Поэтому добавление еще одного, но, лежащего в орнитологической плоскости, и, на мой взгляд, хорошо мотивированного, вполне оправдано.
Давайте разберёмся - что мы понимаем под фактом фоторегистрации и фактом определения. В настоящий момент мы имеем возможность сдавать в жюри (да и сдаем) некие изображения, которые по субъективным признакам (я подчеркиваю, именно субъективным) относятся жюри к изображениям того или иного вида птицы. По практике жюри (на сколько я это наблюдал) оно склонно верить участникам, что какое либо изображение символизирует (именно символизирует, а не относится к области факта) тот или иной вид, если такой символ хотя-бы отдалённо содержит те или иные признаки вида (цвета и контур).
Участник, в смысле определения так или иначе зафиксированного вида, имеет преемущество, т.к. он, в большинстве случаев, наблюдал объект съёмки воочию (Кстати, опытные участники и профессионалы практически не занимаются определением видов за столом, это делается "в поле") Другими словами - если подходить формально, то самого факта фоторегистрации вида, во многих случаях, просто не существует, может (именно может) существовать факт встречи вида и есть некие доказательства данного факта. Поэтому, по моему стойкому убеждению, в бёрдинге должен обязательно присутствовать критерий технического качества картинки, это вполне формальный критерий и может быть легко оценен. Соответственно, то о чём Вы, Михаил, пишите ниже:
справедливо, за исключением "техническое совершенство картинки и аппаратуры". Что касается фотоконкурса, ну смешно-же, ей богу, заставлять выбирать лучшее из худшего, к тому-же, если оценке подлежит только техническое качество съёмки. И проблема эта сохранится, она напрямую связана с отсутствием требования качества в основном конкурсе. Я, например, перестал снимать на ралли в raw, включил экспозамер по 1-ой точке и завысил ISO, что позволяет снимать практически не задумываясь, что, между прочим спровацировано отсутствием тех. требований к сдаваемым в жюри картинкам и оценке качества материала. И именно по причине применения такого подхода к съёмке на выходе получается материал не пригодный (по моему мнению) к участию в каких-либо фотографических конкурсах, т.к. с точки зрения фотографии это технический брак, Мы с Вами это уже обсуждали лично и, помоему, приходили к конценсусу. И именно по этому наша команда не подавала материалы на фотоконкурс.
Михаил, ну давайте всё-же эту игру не будем называть спортом и/или соревнованием, я-же уже писал о тех причинах, по которым этого делать нельзя. Помоему целью данной дисскусии является не выработка абсолютно справедливой, объективной и формальной системы оценки команд, а создание системы максимально упрощающей работу жюри. Помоему, если двигаться в этом направлении, у жюри будет оставаться время на оценку "лирики", как Вы это назваете.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, вт окт. 23 2012, 01:39AM

Мои "две копейки" по некоторым поднятым здесь вопросам...

Введение "прямых штрафов" за какие-либо "обязательные виды" - плохая идея только потому, что, при желании, ровно такого же эффекта можно добиться простой модуляцией шкалы.

Шкала баллов должна учитывать исключительно две вещи: 1. факт фоторегистрации вида 2. факт правильного/неправильного определения. Всё остальное - на шкалу баллов никак не может и не должно влиять (хотя бы только потому, что никак не формализуется).
Таким образом, сюжет, композиция, мастерство модели и фотографа, техническое совершенство картинки и аппаратуры, эстетика и пр., и пр. лирика не могут рассматриваться в рамках основного соревнования по спортивной орнитологии. - Для этого существуют другие (параллельные) мероприятия: отборы в коллекцию, конкурсы на "лучший снимок" (хоть один общий, хоть по номинациям) и т. д. Стоит обратить внимание на развитие этого направления, т.к. в крайний раз была большая проблема с участием: всего 4 команды, всего 11 снимков и отобрать из них 5 лучших было "ой, как непросто".

Применения системы баллов "по частоте регистрации видов в конкретном соревновании", особенно если под "конкретным соревнованием" понимать не только "текущее конкретное соревнование" но и учитывать результаты "прошлых конкретных соревнований", считаю правильным.
Объясню почему.
Альтернатив этому немного - собственно, всего две:
1. априорная система оценок с оглядкой на КК, которая применялась на многих ралли (исключая первые и осеннее 2012)
2. тривиальная "плоская" шкала один балл - один вид (или два балла - не суть, два балла за добрые две трети видов осенью 2012 практически можно считать таковой тоже).
Так вот, если первая альтернатива вызывала лишь некоторые отдельные вопросы, то вторая вызывает сразу много вопросов (или, если угодно, один большой вопрос).
"Частотная система" (я бы называл ее статистической или даже фактологической) снимает все вопросы самим способом своего построения - это её главное, ничем неперекрываемое преимущество!
Конечно, вопрос может вызывать сам "способ построения", но мы можем и должны решить этот вопрос один раз (либо навсегда, либо на очень длительное время). Чем сейчас и стоит заняться.

Существует мнение, что формальная система сложна и вызовет трудности при работе жюри. Это - миф! Подготовительная часть существенно упрощается, оперативная - как минимум, не усложняется: нужно лишь заполнить сводный чек лист, отметить факты регистрации и правильного/неправильного определения. И всё!
Берусь обучить любого человека с первичными навыками работы на компьютере за 10-15 минут.)))
Рассчитать "на бумаге" будет чуть сложнее, но незначительно, так как все баллы/коэффициенты будут известны еще до старта, останется лишь применить их.

Есть вопрос на который я пока не могу дать себе однозначного ответа: целесообразность градации баллов, начисленных за неправильное определение (неопределение) вида.
Рассчитываю на вашу помощь, коллеги (особенно интересно мнение Ивана, так как на "Большом дне" такая градация была. Кстати, "радикализм" с нулем мне не кажется оправданным. Изначально я не придал этому большого значения, посчитав несущественным, ввиду крайней редкости ситуации неправильного определения при регистрации вида всеми участниками. Еще мне не очень нравиться "перекрытие шкал" со значением 5.)

PS Как там насчет данных по результатам прошлых соревнований? - Данные будут или всё отменяется? Без этих данных я не могу двигаться дальше. Да и времени свободного у меня, к сожалению, не так много...

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, пн окт. 22 2012, 06:14PM

А вот мне эта идея совсем не нравится. Это сильнейший демотиватор для начинающих, очень велика вероятность получения командой нуля баллов, и, помоему, это очевидно.
Увы, до спорта мы не дотягиваем по одному формальному признаку - нет равных стартовых условий, т.к. имеется не малая зависимость от технического снаряжения (фотоаппаратура и автомобили) и от численности команд, я уж не говорю о периодическом наличии профессионалов в командах. Так что у нас игра.
Чтобы превратить это в спорт нужна более глубокая формализация, не ограничивающаяся бальностью за виды, более того - бальность за виды, в таком случае, отходит на второй план.
Хороший вопрос. Мне видится, что это должно быть еще одно жюри или люди в составе жюри, которые оценивают именно эти компоненты игры. Опять-же аналогия с фигурным катанием - техника исполнения (школа) и художественное впечатление.
Почти уверен - как-бы мы не старались формализовать чек листы и унифицировать систему подсчета баллов от субъективных оценок экспертов нам не уйти, да и надо-ли?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, вс окт. 21 2012, 04:47AM

Да, если не трудно, вышлите мне "архивы" на mic собака ppteam dot ru

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, вс окт. 21 2012, 04:28AM

Вадим Олегович, я уже взялся. Буквально сейчас этим и занимаюсь. Правда мне доступны только те результаты, что опубликованы на сайте (а это - три последних ралли) - пока начал с них.
Очень нужны остальные архивы!

PS Предварительные результаты выглядят очень обещающе! Есть пара-тройка вариантов модернизации "системы Ивана", которые лично мне очень нравятся. Как закончу исследования и обсчет статистики - доложу.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Президент, вс окт. 21 2012, 03:53AM

Вдогонку откликаюсь на предложение Михаила - проанализировать результаты прежних соревнований. Выборки, мне кажется репрезентативны. Архивы сохранны. Кто возьмется?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Президент, вс окт. 21 2012, 03:44AM

Коллеги,друзья!
Наблюдая дискуссию, и вспоминая прежние, думаю вот как. Все применявшиеся прежде схемы начисления баллов имели пороки. При волюнтаристском назначении баллов (обычно это была моя работа) регулярно проходили сбои - кто-то попадал в объектив чаще, чем ожидалось. При опоре на красные книги - полный бред, каковыми эти списки охраняемых видов по сути и являются, тем более что они ориентированы на гнездящиеся виды, а мы в гнездовой сезон принципиально массовок не устраиваем. Я уж не говорю об учете КК Москвы в соревнованиях в области. КК Москвы это что-то особенное. Один из аспектов - мы соревнуемся здесь и сейчас, и ни один эксперт не сможет точно указать вероятности съемки i-того вида. На соревнованиях команды борются именно за реализацию вероятности, и именно в этом мастерство - здесь и сейчас. Мне очень нравится идея давать баллы по частоте регистрации видов в конкретном соревновании. Предложите формулу ("не силен я в дробях"). Это очень осложнит работу жюри итак протекающую в экспресс-режиме. Значит нужны более жесткие требования к отчетам команд (электронный чек-лист, четкое обозначение файлов, матрица для расчетов хотя бы в Эксцеле). А так вроде все правильно: кто обследовал все доступные местообитания, был внимателен, никого не проглядел - тот и победитель. Правда, есть еще Госпожа Удача! Ну так это же спорт.
Поскольку мы неправительственная организация, т.е. демократическая давайте найдем способ а)выслушать все предложения б)их обсудить в)принять согласованное решение. Ваши предложения по процедуре? И по волонтерском участии в организации такого референдума? Ибо сотрудники офиса с ног валятся от перегрузки. Да, кстати, идея штрафов за отсутствии в чек-листе банальных видов "обязательной программы" - хороша, спортивна. За фото в полете не знаю, все щелкают как из пулемета, жюри голову ломает, но разбирается. За крупный план бонус - неплохо. Тогда уж и за резкость. Но где грань?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
None, сб окт. 20 2012, 12:44AM

Это в корне не правильно, это обязательная программа, как в фигурном катании, более того я-бы еще и штрафовал за отсутствие фотографий ординарных видов, это сравнимо с опозданием на КП.
Что касается системы подсчета я-бы не стал привязываться к определённой местности, есть, в конце концов, список российских видов можно один раз и на всегда определить бальность с двух точек зрения - орнитологической и с точки зрения фотографа-анималиста, во второй части у многих постоянных участников соревнований есть не малый опыт, баллы вполне можно определить, скажем, методом экспертной оценки. Более того я-бы дополнительно давал очки за фотографии птиц в полёте, это сложнее, чем съёмка в "статике", точно так же можно поощрять крупные планы. А теперь прикиньте, как на таких условиях будет увлекательно играть, да и результаты могут оказаться самыми неожиданными. Про оценку эффективности команд я уже устал говорить, почему-то это не находит поддержки у организаторов.
Кстати, вполне можно облегчить задачу жюри заставив участников самостоятельно подсчитать свои баллы, для многих опытных участников это совсем не составит проблемы. Я также не вижу проблемы в том, чтобы отдельные участники принимали участие в работе жюри, т.к. во многих случаях судейство абсолютно формализовано и требует только дилетантских знаний в области орнитологии.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, пт окт. 19 2012, 04:48PM

Здравствуйте, Вадим Олегович! Приятно удивлен столь быстой и конструктивной реакцией, спасибо. Готов участвовать в дискуссии в любом формате. Формат обсуждения оставляю на Ваше усмотрение. Хорошая новость! Спасибо! Иван, если Вы помните, я высказывал своё отношение к этой системе ещё в марте, на "семинаре по итогам Большого дня". Мне очень импонирует сам подход! Система с обратной связью - единственный вариант корректного учета непрерывно меняющихся условий. Но такая система не лишена недостатков, например, как Вы верно заметили, она будет хорошо работать только на "больших числах". Вы не пробовали обкатать эту систему на реальных данных прошедших Кубков и Ралли? Будут ли результаты сильно отличаются от "оригинальных"? Проверка системы на реальных данных - лучший (точнее, единственный) способ удостовериться в ее правильности. Формальный подход через "Красные Книги" не очень подходит по ряду причин: данные КК далеко не всегда актуальны, не учитывают сложности фоторегистрации, не учитывают текущие сезонные/погодно-климатические условия и т.д. Очень хотелось бы использовать статистику уже проведенных соревнований, но и тут не все так просто: данные не всегда достаточно репрезентативны (причин немало и они известны). На текущий момент, мне видится правильным разработка "гибридной" системы (номинальные баллы + элемент обратной связи). Нужно соглововать основные параметры, затем построить модель, и, в завершении, определиться с алгоритмом заполнения первичными данными. В результате мы получим относительно простую формализованую саморазвивающуюся систему. PS Может быть удобнее продолжить в отдельной теме или каким-то другим способом?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, пт окт. 19 2012, 03:18PM

Кстати, итоговая таблица "Большого дня" есть здесь. Мы, ведь, её ещё не публиковали.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, пт окт. 19 2012, 12:47PM

Михаил, а как вам система начисления баллов, которая использовалась на "Большом дне"? Вот выдержка из регламента:

6.3. Количество баллов, начисляемых за фотографию и определение каждого вида птиц, зависит от встречаемости этого вида птиц на фотографиях участников и определяется следующей таблицей:

Вид сфотографировали (показатель встречаемости)	Баллы за фотографию (вид не определён)	Баллы за фотографию (правильное определение)
- все команды	1	5
- половина команд или больше	2	7
- меньше половины команд	3	8
- одна команда	5	10

Я настаивал на более радикальном варианте, где за неопределенный вид, который сфотографировали все команды баллы не начисляются:

Вид сфотографировали (показатель встречаемости)	Баллы за фотографию (вид не определён)	Баллы за фотографию (правильное определение)
- все команды	0	5
- половина команд или больше	2	7
- меньше половины команд	3	8
- одна команда	5	10

Конечно, такая система начисления баллов была не слишком корректна в феврале на "Большом дне", где участвовало всего три команды. Но мне кажется, что она будет жизнеспособна на представительных соревнованиях с участием десятков команд, так как там соберётся реальная статистика частоты встреч видов.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Президент, чт окт. 18 2012, 06:40PM

Спасибо, Михаил! Организаторы до сих пор не могут между собой договориться о правилах игры. Традиционный Председатель Жюри Юрий Буйволов требует все формализовать и идти "по Красным книгам". По мне региональные красные книги бред на 50%. Зачем они нам в спортивной орнитологии? Критерий может быть только один - вероятность зафиксировать вид. И тут "все смешалось в доме Облонских"... Вид банальный - а попробуй сфотографировать... и т.д. Так и в Кубке Столицы - не знаю, кто назначал баллы за вид, но как говорят в Одессе: "я с этого смеюсь". И просмотренные мною результаты команд это подтверждают: банальности стоят дороже, более сложные для регистрации виды идут за две копейки. Давайте интерактивно совершенствовать правила, чтобы дискуссия не была прерогативой Председателя жюри и Президента.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, чт окт. 18 2012, 05:18PM

Спасибо, Иван, cитуация с "Буги-Вуги" прояснилась.

Обсуждение прошедшего ралли на форуме "Пента-клуба" и на форуме клуба "УАЗ Патриот"

PS
Изучая сводную табличку, вспомнил об "особенностях нового чек-листа". На мой взгляд, многие изменения были "весьма спорны". Первое, что бросается в глаза - излишнее обилие двубальных видов. Выглядит несколько странным, c одной стороны, 2 балла за "воробьев", грачей, серых ворон, галок и сизых голубей, а с другой - те же 2 балла за чёрного дрозда, канюка, ополовника и чибиса. Также странным выглядит 4 балла за лугового луня и 3 балла за "местно-краснокнижных" полевого луня, черноголового чекана и крапивника. И т.д.
У меня есть некоторые соображения в построении чек-листа, обусловленные орнитологией, математикой и собственым опытом "бёрдера", могу поделиться, если интересно.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, чт окт. 18 2012, 11:40AM

Михаил, команда Александра Горбата не сдала фотографии и чек-лист. Эта команда называлась Буги-Вуги и заявилась на Мазде. Я тоже удивился, когда увидел в репортаже Мерседес.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, чт окт. 18 2012, 01:26AM

Не нашёл в итоговых таблицах команду Александра Горбата на мерседесе из Беларуси (из репортажа ТВЦ-Тула). Они как назывались и вообще участвовали?

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, чт окт. 18 2012, 01:15AM

Предстартовый брифинг

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, ср окт. 17 2012, 05:19PM

Спасибо!
Очень, очень интересная табличка! Отрылось много забавных подробностей! ))

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
kom, ср окт. 17 2012, 03:09PM

Спасибо, но сводную - все равно в студию )))

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, вт окт. 16 2012, 12:29AM

+1

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
kom, пн окт. 15 2012, 01:41PM

С нетерпением ждем сводную таблицу с результатами.

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Михаил, ср окт. 10 2012, 07:29PM

Мощь рекламы Tele2 - партнёра "Полет журавля-2012".
Информационный повод - бёрдинг ралли:

tula.tele2.ru
tula.rodgor.ru
press-release.ru
pressa71.ru
tula.bezformata.ru
tula.allbusiness.rupublishernews.ru

...

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, ср окт. 10 2012, 12:52PM

Ефремовский городской сайт - EFRV.ru: Спортивная орнитология в Ефремовском районе

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, вт окт. 09 2012, 02:02PM

Сюжет о ралли на ТВЦ-Тула

Re: Бёрдинг-ралли «Полет журавля – 2012»
Иван Рекубратский, ср сент. 26 2012, 02:06PM

Газета «Заря. Ефремов»: Бердинг-ралли: в погоне за птицами