Мы тут долго ломали копья. Вот интересно - хоть что-то из высказанного здесь нашло/найдет отражение при организации майских ралли (по регламенту этого не заметно). Вопрос связан с тем, что хотелось-бы для себя уяснить, стоит-ли в дальнейшем участвовать в подобных обсуждениях.
Коллеги, мне так приятно наблюдать вашу дискуссию! Еще приятнее было бы, если число ее участников увеличилось хотя бы до десяти... Я уже не раз декларировал - мы стараемся для вас!!! Именно поэтому нам приемлемы любые форматы соревнований
, любые регламенты, системы подсчета очков. Лишь бы всем было здорово. Наш
а цель - победа бердинга. И пусть к ней нас ведут бердеры, а не президент, жюри, организаторы и пр. Отвечая Михаилу - мы знаем цену "
орнитологиче
ской составляющей
", но мы играем и с новичками, для них важнее спортивная формула. Как я и писал в программных прокламациях - кто перерос наш уровень, переходите на уровень программы Птицы Москвы и Подмосковья. Там орнитологиче
ская составляющая доминирует.
Anatol цитата от: ... Если честно, нюанса не постиг...
Толя, но как же не постиг-то? - все же правильно написал! Я же веду речь о конкретной ситуации, конкретного (несовершенн
ого?!) регламента, конкретного соревнования
. Т.о. нюанс носит сугубо локальный характер. Ес
тественно, другой формат соревнований
, другой регламент - требуют другого подхода. Поэтому я и сказал, что "позицию в целом полностью разделяю". Уфф, вроде разобрались.
..:)))
В целом, я полностью разделяю вашу позицию, коллеги. Но есть нюанс: ...
Если честно, нюанса не постиг. Наверно надо еще иметь в виду, что орнитологиче
ский итог, как таковой, носит весьма условный характер, во всяком случае в последнем большом дне. Т.к. мы легально воспользовал
ись несовершенст
вом регламента и снимали в Москве, на дачах и еще где-то, в заранее отмеченных местах. Если-бы зачетная съемка начиналась с определённой точки маршрута, наши орнитологиче
ские результаты были-бы иными, и более корректными именно с орнитологиче
ской точки зрения, т.к. охватывали бы вполне определённый район. Таким образом - строгая фиксация всех КП маршрута тоже, в определённой степени, сужает посещенный район и повышает достоверност
ь получаемых результатов. Кстати, весьма занятным было-бы посмотреть результаты, посчитав виды после первого КП и до последнего, ориентируясь по времени съемки, ну или дав форы по 30-45 минут на до и после.
Изменено сб мар. 16 2013, 09:32PM
В целом, я полностью разделяю вашу позицию, коллеги. Но есть нюанс: считаю, что результат любой команды должен характеризов
аться только "
орнитологиче
ским итогом". В этом смысле, акцент на том, что результат одной команды влияет на результат другой - некорректен, хотя выглядит все именно так. Команды-
участницы, прежде всего, создают "
орнитологиче
ский итог", и, только потом, полученный "
орнитологиче
ский итог" определяет турнирное положение команд. В "двойную статистику" я не верю (та, что "по регламенту" и та, что "не очень"). Либо данные могут быть использованы для "
орнитологиче
ского итога", либо это вообще не данные. При отсутствии регламентног
о критерия, решение включить/не включить данные в формирование "
орнитологиче
ского итога" может и должно приниматься жюри (в каждом конкретном случае)
. Только этим объясняется мое "лояльное отношение" к ситуации с "Булочкой" (кстати, мы тоже на этом балл потеряли )
В этот раз "повезло", что все команды-
участницы были высокого уровня (в спортивно-
орнитологиче
ском смысле). Представьте, если бы на старт вышла бы хотя бы одна команда, уровнем "значительно пониже" и, выполнив все условия регламента, заявила пять-шесть видов, включая два-три редких. Вот это привело бы к более значительном
у перераспреде
лению очков, и далеко не в сторону объективност
и "
орнитологиче
ского итога". - Всего не предусмотриш
ь.
Вообще-
то, существенно сгладит подобные ситуации отказ от "
ступенчатых" фунций определения баллов в пользу использовани
я "гладких"
.
Anatol цитата от: ... Наверно Михаил до очередных ралли сможет показать результаты своих исследований систем подсчета.
Конструктор систем, в принципе, готов. Мы с Иваном его уже даже обсудили при встрече. Пока есть примерно половина данных по ралли (остальными сейчас занимается Иван). Ну а я, тем временем, начал "оцифровку" данных с Кубка. Когда все данные будут, останется принять "программное решение о коэффициента
х" - на этом валюнтаризм должен закончиться.
Вадим, спасибо за исчерпывающи
й ответ. Наверно Михаил до очередных ралли сможет показать результаты своих исследований систем подсчета. В то-же время в Пента-Клубе стартовал очередной, уже пятый по счету, Бёрдинг-
Марафон. В очередной раз призываю Клуб "Птицы и Люди" обратить внимание на наш международны
й конкурс и оказать посильную помощь.
Уважаемые участники "Большого дня", уважаемые участники всех наших соревнований в любых форматах!
Позвольте Президенту высказать свое мнение, которое, надеюсь подведет черту дискуссиям и даст стимул для участников активнее принимать участие в организации соревнований
, в которых вы же и будете принимать участие Мнение это сформировало
сь благодаря вашей актуальной дискуссии, а также дискусссиям по итогам многих прошедших соревнований
. 1. Наша задача - популяризаци
я орнитологии.
2. Нам важно выбрать самые привлекатель
ные формы этой работы, поэтому важно ваше мнение - что вам хорошо или плохо. 3. Обращаясь к истории: изначально мы относились к соревнования
м как к игре, но были удивлены, что участники потребовали твердого прозрачного регламента и соревнования по спортивным правилам. Мы-то думали, что коллеги приедут позабавиться
, а не рубиться по-
спортивному.
.. 4. Из предыдущего пункта следует - участники должны определиться
, чего они хотят - играть или соревноватьс
я? И как это отразить в регламентах? 5. Далее встает проблема с регламентом соревнований
. Поверьте, составить его большая работа, и я не возьму на себя смелость сказать, что мы достигли в этом совершенства
. 6. Отсюда следует, что участники могут, а по сути должны, участвовать в редакции регламента (включая систему подсчета баллов). В этом мы не только открыты для сотрудничест
ва, но и более чем заинтересова
ны. 7. Выходя на старт, участники признают регламент, он для конкретного события более не обсуждается.
8. Ваше участие в совершествов
ании регламента для будущих соревнований необходимо. Мы же работаем для вас! 9. Хоть наш сайт и переименовал
и в Партнерство, мне хотелось бы оставаться Клубом, с соответствую
щим общением и принятием совместных решений и правил игры.
Возвр
ащаясь к итогам прошедшего "Большого дня": 1. В соответствии с регламентом дисквалифика
ция команды - это ее отсутствие в итогах (в любой форме), и, соответствен
но, влияния на результаты других команд. 2. Поскольку каждый участник, вышедший на старт и представивши
й результаты нам дорог - мы обязательно расскажем о его достижениях и включим их в общий "
орнитологиче
ский" итог. Как, например, всегда включали виды, зарегистриро
ванные только членами жюри. 3. Мне кажется необходимым принести извинения за организацион
ный просчет - Председатель жюри должен быть объявлен до старта и именно он должен принимать все принципиальн
ые решения по исполнению регламента и всем прочим спорным вопросам. Будет на кого конкретно вешать собак, в кого плевать, кого заказывать..
. Все как в футболе )
Успехов в Бердинге!
Вадим Авданин
Изменено ср мар. 13 2013, 12:37AM
Так-то оно так, но... лично мне интересней выиграть/
проиграть "по игре", а не "по пенальти".
Миша, ну о вашей команде пока вообще речи быть не может, вам фору другим пора давать:-))) В нашей-же части таблицы (2-5 места) очень жесткая конкуренция, счет часто идет на 1-3 балла, поэтому, проигрыватъ из-за непрозрачнос
ти правил очень не хочется, обидно. И хочется, в тоже время, выигрывать объективно, по преемуществу
, будь то орнитологиче
ская часть или раллийная. Если допускать всяческие отступления от условий, то, по пропагандиру
емой идее я могу прямо сейчас заявить ту-же отсутствуюшу
ю у нас в листе зеленушку, при дальнейшем и тщательном рассмотрении она оказалась в соседней серии кадров, да оплошали, пропустили, но она-же снята во время "Большого дня" и представляет
, наверно, статистическ
и-
орнитологиче
скую ценность. Где тот предел, за которым нарушение регламента становится критичным?
Михаил цитата от: ...
Не вижу проблемы со спортом. Команда не выполнила требования регламента. Команда подлежит дисквалифика
ции. Вопрос, что такое дисквалифика
ция?
Да, я уже задал последний вопрос жюри. И дал на него ответ в понятиях спорта. Проблемы может и не быть, если будет принято хорошо аргументиров
анное решение. Пока, по факту, проблема есть.
Михаил цитата от: ...
Прежде всего - аннулировани
е турнирного положения (места в турнирной таблице). - Выполнено. О
стается понять, что делать с фактическими показателями команды? - Понять необходимо, так как это влияет на остальных участников соревнований
. .... Какой из этих вариантов использовать зависит от конкретной ситуации и является прерогативой жюри, по моему мнению. Предпочтител
ьно использовать третий вариант, как наиболее объективный (естественно
, когда это возможно).
Я, наверно, как-то непонятно выражаюсь что-ли:-
( Есть четвертый, самый очевидный, вариант, ни в какой мере не противоречащ
ий действующему регламенту - команда, в данном случае, выступает вне конкурса в силу дисквалифика
ции и собственный результат подсчитывает сама, либо доверяет это сделать жюри, НО, результаты этой команды не должны влиять на результаты других команд, т.к. эти результаты получены с нарушением правил соревнований
. Степень этого нарушения - недоразумени
е, ошибка, забывчивость
, умысел, сложившиеся обстоятельст
ва и.т.д. и т.п. остается на совести команды, жюри, пмсм, это не должно интересовать
, только факт нарушения, как конечный результат выступления.
Михаил цитата от: ...
В нашем случае есть возможность использовать реальный результат (когда он есть), почему бы этим не воспользоват
ься?
Повторюсь, ситуации могут быть разные, на то есть жюри, которое и должно определить, как поступить в том или ином случае.
Миша, так я уже какой раз талдычу - реального, именно реального, результата нет, в силу получения этого результата с нарушением регламента, т.к. в результате отсутствуют фотографии 2-х КП. Наверно стоит еще подумать о том, что время потраченное другими командами на фотографиров
ание команды на фоне КП было потрачено обсуждаемой командой на что-то другое, весьма вероятно, на фотографиров
ание птиц и получение таким образом "реальных", по твоему мнению, результатов.
Anatol цитата от: ... Остальные команды не преференции получают, а заслуженные ими в полном объёме очки
Так-то оно так, но... лично мне интересней выиграть/
проиграть "по игре", а не "по пенальти".
Anatol цитата от: ... ...давайте не будем произносить слово "спорт" и всё тут-же встанет на свои места
Не вижу проблемы со спортом. Команда не выполнила требования регламента. Команда подлежит дисквалифика
ции. Вопрос, что такое дисквалифика
ция? Прежде всего - аннулировани
е турнирного положения (места в турнирной таблице). - Выполнено. О
стается понять, что делать с фактическими показателями команды? - Понять необходимо, так как это влияет на остальных участников соревнований
. Есть три очевидных варианта: 1. Вычеркнуть все и "забыть", что команда вообще выходила на старт (а может быть, дошла до финиша, но с нарушениями, как в нашем случае) 2. Оставить команду с нулевым результатом (участвовали
, но "как-будто" не встретили ни одного вида) 3. Использовать реальные показатели команды.
Ка
кой из этих вариантов использовать зависит от конкретной ситуации и является прерогативой жюри, по моему мнению. Предпочтител
ьно использовать третий вариант, как наиболее объективный (естественно
, когда это возможно)
. Теперь о спорте. В некоторых видах спорта существует такое понятие, как "техническое поражение". И когда результат влияет/может повлиять на положение остальных участников турнира (например в футболе - разница забитых и пропущенных)
, то результат рисуют "от фонаря" (например, 1:0, или 3:0, или 5:0...). В нашем случае есть возможность использовать реальный результат (когда он есть), почему бы этим не воспользоват
ься?
Повторюсь, ситуации могут быть разные, на то есть жюри, которое и должно определить, как поступить в том или ином случае.
Поощряется тем, что расчитаны очки наряду с командами, которые выполнили все условия, и в опубликованн
ой таблице видно не вооруженным взглядом какое место было-бы занято, в первую очередь это обидно для тех, кто пооказал худшие результаты.
цитата от: ...
И тут возникают другие вопросы... должны ли остальные команды получать преференции от дисквалифика
ции (неудачливой
, небрежной и пр.) команды-
соперника, которая стремилась, но не смогла выполнить требование регламента в полном объеме (но выполнила в достаточном, с орнитологиче
ской точки зрения)? Будет ли справедливым не учитывать орнитологиче
ский (научно-
статистическ
ий) результат дисквалифици
рованной команды? - Это уже не вопрос наказания команды (в спортивном смысле команда уже наказана самим жестким способом), а вопрос фактической потери ценных результатов.
Остальные команды не преференции получают, а заслуженные ими в полном объёме очки. С орнитологиче
ской точки зрения - пожалуйста - выводим за рамки турнирной таблицы и приводим список встреченных "
неудачливой" командой видов, никакой потери данных не происходит. В данной ситуации обсуждаемые участники сами себя наказали, ни жюри, ни остальные участники тут вовсе не причем. Тем более, что это даже не раллийные правила, где КП надо взять в определённом порядке и в определенный срок. У нас комплексное соревнование
, нельзя выдергивать отдельные компоненты, по сути тот-же биатлон. Kак будет реагировать жюри если участник проедет мимо стрельбища, скажут - фигня, он-же на остальных рубежах замечательно стрелял, да и бежал не плохо;-)
Михаил цитата от: ...
Вопросы принципиальн
ые и не поддаются строгой регламентаци
и, но окончательно
е решение по ним должно принимать жюри, руководствуя
сь своим пониманием каждой конкретной ситуации и "духом соревнований
", поскольку "буквы регламента" на все случаи жизни не напишешь...
Кхм... Если я правильно понимаю, то буква регламента совершенно четко говорит о том, что необходимо посещение и фотофиксация всех КП, это условие соревнования единое для всех, в случае не выполнения данного условия - дисквалифика
ция. Сейчас меня интересует одно - что понимает жюри под этим термином. Со спортивной точки зрения это понимается однозначно:
"Исключение спортсмена (или команды) за технические нарушения правил соревнований из квалификацио
нного зачёта (показанные результаты, занятые места и др. не засчитываютс
я)" Либо, я уже предлагал, давайте не будем произносить слово "спорт" и всё тут-же встанет на свои места, "игровая орнитология" тоже звучит не плохо, прокатились по маршруту, выложили, например, здесь фотки, пообсужали и разбежались по следующего раза
Изменено пн мар. 04 2013, 05:35PM
) 
