Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 10:18PM

Это не лунь, кроме явно видимых определитель ных признаков, имеется поза полёта абсолютно не характерная для луней, те всегда смотрят вниз, а летают достаточно низко. Здесь этого нет. Я их на Ахтубе насмотрелся, их там как голубей в Москве. Моё мнение и Валентины тоже что и у Миши - канюк. Ну а вообще, наверно, стоит показать В.Мельникову , он специализиру ется на хищниках.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт мар. 13 2014, 07:36PM

:) Нисколько не хотел умалять твоих знаний в области фотографии, психологии восприятия и пр. и пр., т.к. "очевидное" лежит совсем в другой области. Процитирую себя еще раз:
Критерий правильности забитого гвоздя не находится в области металлургии (или минералогии, в случае, если молоток был каменным) .
Существенн о более половины фотоматериал ов ралли (да что там половина, процентов 90-95!) - брак с т.з. фотографии. Однако доля проблемных фотографий (с т.з. определения вида) едва достигает нескольких процентов. Зачем нам при таком раскладе анализироват ь и классифициро вать фотографичес кие дефекты? (вопрос риторический !!!) Нам бы с орнитологией разобраться. ..

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, чт мар. 13 2014, 07:32PM

ЗЫЗЫ. Конечно, снимки можно показать где угодно и кому угодно.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, чт мар. 13 2014, 07:29PM

Апеллировать не будем, поскольку:
1) Да, мы в самом деле считаем, что чётких определитель ных признаков недостаточно и именно так надо подходить к оценке результата, для жюри, в первую очередь;
2)И да, мнения даже у нас разделялись и сомнения были, особенно в самом начале.

Хот я теперь мы укрепились в том, что это - лунь, и лунь болотный. Подача дополнительн ых фото ничего не изменит, они все одного качества. Просто - для себя мы это знаем.

ЗЫ. По сообщению СОПР, 10 марта болотный лунь был замечен в Виноградовск ой пойме ))

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 04:17PM

Ой, зря ты себя цитируешь. Давай ты сначала почитаешь что-нибудь по теории фотографии, и о её функции документальн ости. Поинтерeсуеш ся психологией восприятия, применительн о к фотографии, тогда поговорим об очевидном Но лучше не здесь, не место
Что до показа фото на сторону, не уверен, что сейчас это будет корректно, т.е. до официального оглашения результата, а показать есть кому;-)

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт мар. 13 2014, 02:43PM

Дело тут не в моём "желании", а в полном отсутствии необходимост и, к Оккаме не ходить. Наша беседа уже носит чисто риторический характер, так как ты не принимаешь очевидное (позволю себе самоцитирова ние):

Володя, Лена, можно вашу птичку показать "сторонним экспертам"?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 12:53PM

Володя, Лена, подавайте апелляцию, не забудте добавить другие кадры из серии:-) Если я правильно понимаю, они у вас есть. Если съёмка велась raw+jpeg, пришлите серию мне, покручу, там будет достаточно информации для другого решения.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, чт мар. 13 2014, 10:15AM

Принято решение, что на снимках IMGP0875.JPG, IMGP0879.JPG команды «Раз, два...» недостаточно признаков для определения вида птицы.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, чт мар. 13 2014, 10:02AM

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, чт мар. 13 2014, 09:11AM

Анатолий, а надо ли это участникам? К тому же часто это понятно и без объяснений, но по-другому на ралли не получается

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт мар. 13 2014, 08:30AM

Жюри виднее;-)
Кхм... Это, однако, не мешает учитывать штрафами брак в прохождении трассы в виде опоздания на КП.
Вот как раз у нас в марафоне сделана, по моему, достаточно успешная попытка учета всех компонентов. Другой вопрос, что использовани е vox populi для определения победителя в " художественн ой" части это вынужденная мера в силу специфики приютившего нас сайта.
В то-же время, Миша,ты не хочешь понятъ, что речь я веду вовсе не о анималистике , а о формальной способности участников выполнить работу по фотофиксации без технического брака, тут даже нет субъективной оценки - либо объект в фокусе, либо нет, видно больше чем 2 определитель ных признака или нет, присутстуют провалы в тенях/ пересветы или нет , есть хроматика или нет, естъ цифровые артефакты (типа блюминга) или нет и т.д. Для меня определение этих дефектов элементарно и причины их появления на картинках, сдаваемых участниками в жюри, настолько очевидны, что можно даже любому участнику рассказать что и в каких условиях он сделал не правильно, другими словами, оценить его навык в этом компоненте игры.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт мар. 13 2014, 12:05AM

Отрадно! ))
Вах, неужели канюк? )))))))))
Отнюдь! Сам процесс бёрдинга диалектическ и противоречив . ))
У участников есть выбор: либо стремиться сделать хорошие снимки, применив навыки и знания, затратив время и силы, но не иметь проблем с определением , либо "рискнуть", в попытке зафиксироват ь большее количество видов (в ущерб качеству), но увеличить вероятность незачёта. Это вопросы тактики и стратегии участников в достижении цели. Мы соревнуемся по результатам (достижения цели - снять и определить максимально возможное количество видов), нет смысла искажать эти результаты искусственны ми бонусами за выбор способа их достижения. Это - концепция.
Н о ничто не мешает устраивать " параллельные состязания" в " анималистике " - только валить все в одну кучу не надо. Будет бардак и хаос... ))
Тебе, как организатору бёрдинг- марафона это должно быть хорошо известно!

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 11:04PM

Если честно, то Валентина знает птичек гораздо лучше меня, но она не фотографируе т, т.е. совсем. Что я умею делать, так это компьютерную обработку фото и наивно полагаю, что немного разбираюсь в этом. Ну и с большим удовольствие м фотографирую , иногда получается, когда руль не мешает . По сему, при нынешнем подходе к судейству, мне в жюри делать нечего К тому-же - лично мне процесс охоты и гонки доставляет гораздо больше, чем всё остальное с этим связанное
Ещё момент - у нас не самые лучшие достижения, есть люди, участвующие в соревнования х и регулярно показывающие гораздо лучшие результаты.
Впрочем, я намёк понял, в качестве алаверды, при случае, могу научить некоторым оперативным приёмам обработки, это не сложно, но позволяет иногда успешно разрешать сомнения

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, ср мар. 12 2014, 09:47PM

Анатолий, не пора ли Вам в жюри?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 09:19PM

Ну, если это чем-то поможет:

Проявлены тени.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, ср мар. 12 2014, 07:54PM

"Последнее" слово жюри: у команды «Дирижабль» чечётка (IMG_8883.JP G) - это полевой воробей, зимняк (IMG_9230.JP G) - это канюк, канюк (IMG_9281.JP G) - это зимняк.

Продолжает ся обсуждение луня (IMGP0875.JP G, IMGP0879.JPG ) команды «Раз, два...».

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 07:45PM

Миша, ты сам себе и пртиворечишь , и я именно за то, чтобы трата времени на качество оценивалась очками и никак иначе, т.к. награды за " коллекционны е" снимки, раздаваемые пачками - хороши для детей и это надо делать для них, для взрослых должны быть взрослые критерии. Нельзя профессионал ьно оценивать один компонент игры (тем более, спорта, как кто-то считает) и плевать на другой. А конкурс... Не буду повторялся.. . Не участвовал последнее время и не буду...

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, ср мар. 12 2014, 11:32AM

Толя, я в данном случае, полностью поддерживаю Лену, в том смысле, что в текущем регламенте уже многое прописано и надо только следовать этому (нарабатыват ь практические прецеденты). Также поддерживаю Володю, в том что "всё просто" на самом деле, и применять принцип "в пользу участника" нужно далеко не всегда, а только когда тому есть фактологичес кие подтверждени я.

Ты абсолютно прав, фото должно иметь свойства "документа". Проблема в том, что высокое техническое качество не гарантирует документальн ость, так же как и отсутствие качества не отменяет ее. Поэтому "качество" - не критерий. Что тут ещё обсуждать?
Я же говорю, на текущих соревнования х практически все летяще- парящие (всех команд) - вполне документальн ы, несмотря на то, что качество многих оставляет желать лучшего.
Для оценки качества можно (и нужно) использовать параллельные инструменты. Конкурс на "Лучший снимок птицы" - один из них.

Кстати , ув. организаторы , как обстоит дело с традиционным конкурсом в этот раз? Он произойдет в каком-то виде? Не хотелось бы забивать на это направление. ..

PS Если бы вы знали, сколько времени на соревнования х я трачу на получение "избыточной документальн ости", за что постоянно получаю по шапке от других членов нашей команды , потому что в 80-90 процентах случаев это - непродуктивн ая (в ущерб результату) трата времени, которое можно было потратить на поиск и фиксацию новых видов. За "качество" приходится платить дорогую цену.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, ср мар. 12 2014, 08:33AM

Назватъ можно и человеческим фактором. Но источником информации для этого фактора является визуальный ряд, тут никуда не денешся. И чем выше качество ряда, тем меньше будет скaзываться человеческий фактор. Я уже предлагал и не устаю предлагатъ оцениватъ фото с точки зрения его " документальн ости" ведь это не сложно, а критерии вполне формализуемы .
Так я и не говорю, что именно наши фото превосходные , мы играем по существующим правилам. И я даже предполагаю, кто потенциально может получать больше плюсов за качество;-)
Именно потому, что нет элементарной оценки документальн ости, что должно являться первичным фильтром. Одновременно е присутствие нескольких дефектов фотографии должно приводить к не рассмотрению её с орнитологиче ской точки зрения, а у нас с точностью до наоборот.
И прав Володя, что в случае, если изображение не будет принято к рассмотрению :

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вт мар. 11 2014, 11:56PM

Вообще-то все т.н. "канюки-зимняки или "луни" - прекрасно определяются Тут дело не в пресловутом качестве изображения, а в человеческом факторе (в жюри тоже люди). Даже канюк "Белок", хоть и совсем "никакого" качества, но вполне себе канюк! :
Другое дело - изображения, по которым трудно/нельзя определить вид. Их совсем немного (3, ну может 4 из всего массива фотографий всех команд). И только одно из них было честно забраковано жюри, остальные - "прокатили". Псевдочечётка - в их числе.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, вт мар. 11 2014, 10:22PM

Всё просто, не надо выдумывать сложности там, где их нет.

От противного: недостаточно сть для идентификаци и == невозможност ь однозначного определения жюри. То есть, везде, где, по мнению жюри, имеют место "трактовки" - признаков недостаточно для идентификаци и.

Примеры также просты: все фото "Дятлов", с одной стороны, и вышеупомянут ые канюки- зимняки или "луни", с другой.

Пра вда, чтобы этот принцип работал, жюри необходимо категорическ и отказаться от порочного принципа трактовки "в пользу участника". Достаточно механизма апелляции, участник при несогласии вполне может отстоять свою правоту.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 08:13PM

Не устраивает отсутствием критериев достаточност и. Вот попробуйте сформулирова ть словами эти критерии
Лично я, глядя на некоторые изображения, теряюсь в догадках.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 08:04PM

Миша, ну я других причин согласия, увы, не нахожу Ну если только описка что-ли.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вт мар. 11 2014, 05:09PM

Не думал, что будет так трудно... Дело не в "браузерах" и не не в "качестве"
Вот эта птица заявлена, как зимняк: ...и жюри с этим согласилось.
Вот эта птица заявлена, как канюк: ...и жюри опять согласно. Возможно, я поросто "дальтоник", тогда прошу прощения... (

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, вт мар. 11 2014, 04:33PM

А мне кажется бессмысленно рассуждать на эту тему в рамках берлинг- ралли, именно в силу формата данных соревнований .
И в регламенте есть:
1.4. Все участники соревнований должны иметь настрой соблюдать правила честной игры и стремиться к точному определению видов птиц.
и еще
5.2. Качество отснятого фотоматериал а должно быть достаточным для идентификаци и видов птиц.
Это чем-то не устраивает?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 04:21PM

Спасибо, Иван, я понял. Тут есть только одна неприятность , если не скачать снимок, всех деталей в браузере увидетъ не возможно. Это я в качестве ремарки к вопросам про канюков- зимняков, заданных Михаилом

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт мар. 11 2014, 04:10PM

Я с тобой согласен, жюри не помешало-бы знать некоторые особенности фотоаппарату ры. Ну и мне нравится фраза "Участники должны стремиться к подаче в жюри качественных фотографий". Хотя-бы так, для начала. Это просится в регламент. А в идеале, всё-же, как-то оценивать и эту составляющую очками, пусть небольшими.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вт мар. 11 2014, 02:18PM

Толя, никто никогда не спорил с тем, что техническое качество снимка должно позволяь достоверно определить вид - очевидная непреложная истина.
Но само по себе техническое качество не может быть критерием возможности достоверного определения. Часто бывает так, что по техническому браку вид определяется однозначно и наоборот, по превосходном у снимку достоверно определить вид никак не получается. Также невозможно установить норму достаточност и для количества определитель ных признаков. Иногда, чтобы достоверно определить вид, двух-трёх признаков достаточно, а иногда и пяти мало.
Тут нет смысла рассуждать о неких технических критериях (это как рассуждать о "мягком", подразумевая "тёплое") .
Решение проблемы нужно искать в другой плоскости. Участники сами должны стремиться к подаче " качественных " фотографий (с точки зрения возможности определения) - это их прямая заинтересова нность, а жюри - более критично подходить к изображению (без домыслов того, чего на изображении нет). По-другому никак не получится.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, вт мар. 11 2014, 01:17PM

Жюри работает дистанционно , с теми же снимками, которые видите вы. В этом нет ничего ужасного, так как в режиме максимальног о разрешения представлены присланные вами снимки, их можно скачать и проводить любые манипуляции по кадрированию , подсветке, цветокоррекц ии и т.п..
Жюри бёрдинг- ралли работает с использовани ем ваших чек-листов.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пн мар. 10 2014, 10:53AM

Миша, ну я-же говорил, в том числе и на "заседании", что отсутствие критериев качества фотоматериал а, хотя-бы в элементарном виде, приведёт к тому, что мы наблюдаем. Но понимания и поддержки не нашёл. Ведь, по хорошему, всё содержимое фото с "чечеткой" лишь набор образов и пища для фантазии, не более того. А что касается заданных тобой выше вопросов, то это следствие того, что посмотреть материал в том виде, в котором это, в принципе, может видеть жюри, мы не можем. Более того, у меня есть подозрение, что часть жюри работает дистанционно по картинками размещенным здесь (Иван поправит меня, если я не прав), в галерее. А это очень плохо.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вс мар. 09 2014, 11:18PM

Уважаемое жюри!
У меня вопросы (o5 по "Дирижаблю") : Сарыч? Зимняк? Точно?
Ответы "да" или "нет" вполне устроят.

Не только "вижу", но "хоть как-то" объяснить могу...

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс мар. 09 2014, 10:29PM

Ну типа - "я так вижу..." ))

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вс мар. 09 2014, 10:21PM

Скажу так, в воробья я могу поверить, так как форма, пропорции, размер, "цветовое решение" и сам сюжет этому не противоречат .
Во все остальное - нет.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс мар. 09 2014, 09:23PM

Ну, для воробья тоже не слишком много признаков )))

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, вс мар. 09 2014, 09:15PM

Я бы сказал, что для определения чечётки здесь недостаточно признаков.
Х отя, на самом деле - это не чечётка, и не снегирка, а полевой воробей. ))

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс мар. 09 2014, 05:19PM

Иван, спасибо, пока единственный вопрос к жюри:
Дирижабль - Обыкновенная чечётка IMG_8883.JPG Чечётка - верхняя.
Извините, а где определитель ные признаки чечётки? Брюхо равномерно серое, а красная каёмка вокруг головы это оптический дефект, называемый хроматическо й аберрацией, точно такой-же дефект виден вокруг соседних веток, относительны й размер, по сравнению с овсянками на том-же фото, тоже не соответствуе т. По нашему мнению это самка снегиря.
При кладываю кроп с убранной до некоторой степени хроматикой, если-бы был исходник кадра, можно было-бы сделать это более тщательно:

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, вс мар. 09 2014, 03:09PM

Вот чек-листы ралли с правкой жюри.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, сб мар. 08 2014, 04:45PM

Так и я об обсуждении, т.к. , чтобы спорить и высказывать претензии, надо быть уверенным, что это в интересах своей команды. Или это будем делать после награждения, результаты, если я правильно понимаю, очень плотные, как-бы не получилось неувязок.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб мар. 08 2014, 02:46PM

Анатолий, я согласен, что эту информацию необходимо опубликовать . Вероятнее всего, я сделаю это в виде таблицы: решение жюри - версия команды- ссылка на снимок. Жюри пока не закончило обсуждение спорных снимков - ещё возможны какие-то изменения.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, сб мар. 08 2014, 02:10PM

Да, это я не заметил второго листа. Иван, а как на счёт подписей под фото ещё и того, как заявлены виды командами?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб мар. 08 2014, 01:42PM

Подали и "висят" с вечера 6 марта все 8 команд.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб мар. 08 2014, 01:34PM

"Некоторые" прислали два комплекта фотографий в разных папках - отредактиров анные и нет. Нарушения регламента здесь нет.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, сб мар. 08 2014, 12:08AM

Вне зависимости от канючности этого луня мы результатом довольны: в этот раз видов больше, чем на прошлых "Песнях" в спарке с Алексеевыми.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 10:04PM

А чего тут понимать - в условиях конкуренции это может быть не выгодно
Пока под фото есть только то, что определило жюри, а хотелось-бы еще видеть что написали участники, без этого спор с жюри может вылезти боком, не забываем про встречаемост ь. О чём я не раз и не два говорил, всё бесполезно

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 10:01PM

Это, стало быть, тоже выходит СПД? А я его не сдал, решив, что молодой большой.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 09:59PM

Про "самим разобраться" не понял. Аргументов подберём по любому поводу

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 09:54PM

Ну зачем так в лоб. Я Володе с Леной предлагал самим разобраться. Тем более, есть "приговор" жюри. Аргументы для спора надо подбирать
Что касается обработки - она не запрещена, при условии представлени я в жюри оригинала. То, что здесь опубликовано , всё равно ни оригиналы не разу, в сложных случаях, а я уже это вижу, спор с жюри будет не на равных.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 09:52PM

Два вопроса ещё: 1. СПД - - точно ли он? 2. "Редактирование и переименование файлов со снимками птиц перед сдачей в Жюри не допускается" написано в пункте 5.5 При этом некоторые свои фотографии откропили и подредактировали так, что не них стало приятно смотреть. Мне правда нравится, но регламент нужно поменять или стараться следовать ему.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт мар. 07 2014, 09:41PM

Ну вообще-то не лунь никакой, по-моему. Нормальный такой канюк.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 09:18PM

Володя, я-бы поставил вопрос радикальнее, а лунь-ли это?

Может в слегка обработанном виде виднее?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, пт мар. 07 2014, 08:14PM

Я, конечно всё понимаю, но где темные концы крыльев у самки полевого луня?
И светлое пятно вокруг клюва видно совершенно отчётливо.
Н астаиваем на болотности.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт мар. 07 2014, 07:50PM

Кхм... Пока остаётся интрига с теми командами, работа которых не выложена (что, не все подали?) ну, и с правильность ю определения (как участниками, так и жюри, с последним уже один вопрос есть, где хроматика объектива принята за цвет головы птички;-) )
ну, и лотерея со встречаемост ью

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, пт мар. 07 2014, 06:53PM

Первые три места тоже очень интересуют

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, пт мар. 07 2014, 06:30PM

С любопытством ждём розыгрыша лотереи в области 5-7 мест

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, чт февр. 27 2014, 03:25PM

В пункте 6.2 определён принцип, по которому оцениваются виды. Там же содержится информация о равноценност и неправильно определённых и неопределённ ых видов.
Фотом атериалы будут доступны.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт февр. 27 2014, 02:48PM

Для кого написан п/п 6.2 регламента? Там нет полезной информации для участника. Достаточно записать:
6.2. Количество баллов, начисляемых за фотографию и определение вида птиц, определяется жюри.

Не нашел в регламенте как будут начисляться баллы за неправильные и записанные в неопределённ ые виды. Что будет дороже оцениваться? Прошу разъяснить.

Не увидел пункта об обязательной доступности всех фото- результатов, если этого не будет, то пункт про апелляцию не имеет смысла.

Жал ь бесполезно потраченного времени в понедельник

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, ср февр. 26 2014, 06:21PM

Произошло изменение в программе ралли: старт перенесен на 10 часов утра. Не смогли договориться о раннем завтраке со столовой.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, ср февр. 26 2014, 10:24AM

Ничего не поменяется в этот раз. Регламент будет опубликован сегодня, он будет похож на осенний.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, ср февр. 26 2014, 09:35AM

Я думаю, что ничего не поменяется в этот раз.
А вот на будущее - наверно, надо задуматься о системе, которая
1. соответсвова ла бы регламенту и
2. для подсчета результатов не вводились бы никакие баллы, потому что бальная оценка видов вызывает неприятие, какой бы научной она не была,

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт февр. 25 2014, 05:32PM

Из "заседания" я так и не понял основного - какая система и как будет применятся, т.к., никто из организаторо в не озвучил резюме встречи.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, вт февр. 25 2014, 05:30PM

Опубликованы описание проезда и форма заявки.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, вс февр. 23 2014, 11:54PM

Изо всех сил постараюсь быть. Шансы велики

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, сб февр. 22 2014, 10:46AM

Мне бы тоже не опоздать.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 21 2014, 05:35PM

Кстати -да, если будут пробки, я тоже могу не успеть, однако, если не будет, то приеду раньше 20:00. Иван, чайку нальёте для ожидания?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 21 2014, 03:44PM

В предлагаемой системе, когда говорится о вероятности встречи вида никак не учитывается количество людей и/или камер в команде, имеется прямая зависимость чем больше людей, тем больше вероятность фиксации вида, а когда говорится о неправильнос ти определения не учитывается наличие профессионал ов в командах. Я уже писал об этом, повторю - в западных соревнования х по бёрдингу имеется квалификацио нный отбор, соответствен но определяется группа в которой выступает участник. В наших реалиях наличие профи реально учесть только в начисляемых очках. Т.е. если ты "профи" - дай фору любителю, это честно.
Повторю еще одну мысль. Никоем образом не ставя под сомнение компетенцию жюри можно с уверенностью утверждать, что ошибки жюри (по разным причинам) возможны, соответствен но из-за такой ошибки страдает не одна команда а все, т.к. есть зависимость от результата соперника, кстати, ни в одном виде спорта таким образом очки не начисляются.
Система не даёт ответа на вопрос - о критерии не правильности и правильности определения - какое минимальное количество определитель ных признаков должно присутствова ть на фото, чтобы определение считалось правильным, ну и наоборот, т.е в баллах не учтено - встреча вида на 100% состоялась или есть не 0-ая вероятность, что вид был встречен.
Система, в предложенном виде, стимулирует к вываливанию в жюри кучи фото брака с надписью "вид не определён". Логичнее поощрять попытку определения хотя-бы с точностью до семейства.
Я -бы вообще запретил участникам подавать в жюри фото с надписью вид не определён. Точнее даже так - все не определённые виды складываются в отдельную папку, жюри их не рассматривае т и баллов не начисляет и это не сказывается на результатах других команд, но эти фото могут использовать ся в дальнейшем специалистам и - орнитологами .
Если вид определён не правильно, то вид не должен учитываться, как встреченный командой и не должен оказывать влияния на результат других команд.

Ну и совсем мне не понятно следующее - есть виды, достаточно распространё нные, но крайне сложные для фотосёмки, примеры приводить не буду, мы все это знаем. Если такую съёмку смогли провести, например, 2, 3, 4 команды из 10-ти почему балл за это достижение им снижается? Точно так-же, если, например, команда выехала на соревнования на внедорожнике и сумела залезть из за этого в болото и засняла совершенно обычный и простой для съёмки вид для такой местности, то она будет поощрена баллами в увеличенном размере.
По этим причинам девиз системы "здесь и сейчас" теряет из себя слово "здесь", a "сейчас" приобретает двусмысленну ю интонацию

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пт февр. 21 2014, 10:22AM

Я тоже предлагаю "прикрутить" нормировку, хотя количество команд у нас, как правило, не сильно колеблется вокруг 10. Однако, если представить большое число команд, разброс баллов сильно возрастёт, и вместе с ним увеличится доля "лотерейной" составляющей .

Предлагаю , в качестве дополнительн ого условия, "прикрутить" обратную зависимость между общим числом зарегистриро ванных видов и разбросом баллов. Мне кажется, это должно позволить увеличить разрывы при малом количестве зарегистриро ванных видов.

Мне очень понравилась идея, что неправильно определённый вид должен стоить дешевле неопределённ ого. Предлагаю более радикальный вариант: 0 - за неправильно определённый , 1 - за неопределённ ый, 3 - за определённый . А может быть, за неправильное определение должен быть штраф?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Михаил, чт февр. 20 2014, 07:32PM

Постараюсь быть. Пожелание - начать в 20-00 (к 19-00 могу не успеть) Чего тянуть, предварительное обсуждение можно сейчас начать... Тезисно, для начала: 1. Идея рассматривать только те данные, которые получены "здесь и сейчас", и игнорировать все остальные - как минимум, достойна обсуждения. 2. Принцип предложенной схемы расчёта тот же, что уже используется на соревнованиях "Большой день". 3. Настораживает зависимость баллов от числа команд-участниц. Например, масимальный балл (за фиксацию и правильное определение вида единственной командой): при 4 участниках - 16, при 10 участниках - 40, при 14 (как было осенью) - 56. Неплохо было бы прикрутить нормировочку! 4. Идея "с дополнительными условиями" понятна лишь как абстратная идея. Хорошо бы хоть какую-то конкретику.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, чт февр. 20 2014, 05:00PM

Предложение Вадима Авданина для обсуждения 24 февраля:

Уважаемые коллеги!

Основополагающий принцип моего предложения – мы соревнуемся «Здесь и Сейчас», реализуя своим мастерством и удачей предоставленную природой возможность зафиксировать птиц. Это как лыжная гонка для приблизительно равных соперников – угадал мазь, тактику и победил. Чистый спорт.

Отсюда следует:

• Игнорируем Красные книги. Как специалист по этим самым книгам, объясняю – они опираются на численность гнездящихся птиц. А в другие сезоны виды могут быть обычны и цена им минимальна (только ленивый не снял в Лотошино белохвоста).

• Игнорируем результаты предыдущих соревнований, поскольку они проводятся в разных местах, и даже в одном месте и в сходные даты фаунистические ситуации и доступность вида для съемки могут отличаться год от года в зависимости от конкретных условий.

• Игнорируем желание некоторых участников заранее знать цену вида.

• Игнорируем любые повышающие коэффициенты для отдельных видов.

Обоснование схемы оценки стоимости видов

1. В районе проведения соревнований (с учетом точек, реально достижимых при отклонении от основного маршрута) во время проведения соревнований присутствовало N видов (максимальное число доступное для регистрации при идеальных условиях).

2. В районе проведения соревнований во время их проведения каждый вид имел численность n_i.

   Вроде бы простая закономерность: чем больше – тем легче зарегистрировать, ан нет. Например, в лесополевом ландшафте численность обыкновенной пищухи сотни особей, а полевых луней десяток. А снимают пищуху немногие, а луней почти все.

3. Вероятность съемки каждого вида помимо численности зависит от некоего плавающего коэффициента K_i. Почему плавающего? В зависимости от поведения птиц, биотопа, от погоды и т.д. Краснокнижный орел может долго парить над маршрутом, и не снимет его только самая невнимательная команда. Понятно, что легкой добычей становятся крупные птицы на открытых пространствах или крайних деревьях опушек, птицы на дороге или проводах у дороги.

Что происходит на соревнованиях?

«Здесь и Сейчас» команды пытаются снять максимум из присутствующих N видов. Их реальные возможности лимитированы численностью каждого вида ni, и в огромной степени зависят от K_i. Если N и n_i дают объективно равные шансы командам, то получается, что именно преодоление неблагоприятного K_i является сутью спортивного состязания. Именно для этого нужен опыт, правильно выбранная тактика и т.п.. И удача, наконец! Роль удачи в спорте никто не отменял.

За что начислять баллы?

За успех реализации возможности «Здесь и Сейчас» снять максимум из присутствующих N видов, при этом снять много видов, которых мало у других команд.

Как начислять баллы?

Самый простой вариант - за основу принимаются базовые баллы:

1 балл - за неправильно определенный вид; 2 балла - за неопределенный вид; 3 или 4 балла - за правильно определенный вид.

Итоговая стоимость вида определяется по формуле:

Базовые баллы x (В - в_i + 1) ,

где В – число участвующих команд, а в_i – число команд снявших вид. Почему +1? Чтобы не умножать на ноль базовые баллы команд, когда вид зафиксирован всеми.

Все зафиксированные виды (неопределенные, неправильно определенные, пропущенные и определенные жюри, должны учитываться в показателе в_i, чтобы поддерживать доминирование в оценке вероятность встречи вида, и не учитывать опыт команды-участника. Пропущенные виды не приносят очков. Результаты дисквалифицированных команд не учитываются при оценке встречаемости вида.

Примитивный пример начисления баллов при правильной оценке видов:

В	вi	Баллы
10	10	4
10	9	8
10	8	12
10	7	16
10	6	20
10	5	24
10	4	28
10	3	32
10	2	36
10	1	40

При неправильно определенном виде за эксклюзивный вид команда получит не 40, а всего 10 баллов.

На соревнованиях часто соперники идут ноздря в ноздрю. Чтобы увеличить разрыв, можно ввести дополнительные условия, чтобы разрыв увеличивался. Здесь возможны варианты.

Пример подсчёта результатов бёрдинг-ралли по предложенной системе.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт февр. 20 2014, 04:51PM

Я постараюсь быть в понедельник. И хотел-бы поговорить о качестве фотоматериал а и, соответствен но, о критериях достаточност и этого качества для определения вида. Также интересует вопрос зависимости собственного результата от результата соперника на текущих соревнования х. Если это необходимо могу взять с собой иллюстративн ый материал на флешке. Но для иллюстрации можно разбирать любой архивный материал с любых соревнований .

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пн февр. 17 2014, 10:46AM

Приглашаем всех заинтересова нных обсудить регламент бёрдинг- ралли в офисе НП «Птицы и Люди» в 19-00 24 февраля (понедельник ).

Судя по обсуждению на форуме, наиболее спорными являются разделы регламента определяющие способ оценки "стоимости" вида и требования к фотографиям птиц (Какими должны быть снимки, по которым жюри проверяет правильность определения вида птиц?). Регламент ближайшего ралли будет опубликован на этой неделе без этих разделов, они будут сформулирова ны позже, с учётом результатов обсуждения.

Обсуждение других разделов регламента на нашей встрече также возможно. Однако, просим заявить эти вопросы заранее, чтобы остальные участники обсуждения смогли подготовитьс я.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 07 2014, 07:06PM

Было много идей. Лично я очень хотел-бы присутствия Подсохиных, Комиссаровых , ну и вообще всех наиболее устойчивых участников. Если такая встреча будет нужна и полезна организатора м, наверно стоит сделать е-мейл рассылку.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт февр. 07 2014, 06:59PM

Это радует
Вообще-то за рулём сидят дядьки и тётьки, преемуществе нно, не студенческог о возраста, а школьников за рулём, по идее, вообще быть не должно
А что касается дорог - зимой далеко не самое интенсивное движение. Во всяком случае на моей памяти нареканий на препятствия и затруднения на асфальтирова нных дорогах, во время ралли, вообще-то никогда не было.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, вт февр. 04 2014, 11:30AM

Я даже боюсь предположить , где же в этот раз будет проходить бердинг- ралли , раз заговорили об интенсивност и движения на дорогах....

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пн февр. 03 2014, 10:04PM

Принято решение провести гонку бёрдинг- ралли в субботу 1 марта.

Мы не ожидали, что воскресенье вызовет такое неприятие. Мы исходили из того, что воскресенье - это свободный день для всех студентов и школьников. И в воскресенье наименее интенсивное движение на всех дорогах.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пн февр. 03 2014, 10:42AM

Если я правильно понимаю, как это всё работает, то Ивана и Президента, как представител ей организаторо в, будет более чем достаточно. Кроме них нужно сколько-то нас и чтобы прок был

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вс февр. 02 2014, 12:27AM

Встретиться- то можно, будет-ли от этого прок? И нужно-ли это обсуждение организатора м? От организаторо в здесь регулярно бывает Иван, а никого из членов жюри что-то не видно. Ну если президент еще заглядывает, наверно раз месяца в три, то других я тут и не видел ни разу.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, сб февр. 01 2014, 12:22PM

Давайте может быть попробуем встретиться живьём в феврале, чтобы поговорить о регламенте? Только какой-то кворум нужно собрать.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт янв. 31 2014, 08:15PM

Лично у меня такой проблемы нет, даже если это была-бы весна:-) А вот если-бы этим занималась жена, проблема-бы существовала Иван, а с остальным как?
И, кстати, хочу напомнить про обсуждение, которое было по результатам осенних ралли. Оно, к моему большому сожалению, закончилось тишиной со стороны организаторо в, неужели моя аргументация была не убедительной или просто не интересной:- (

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
kom, пт янв. 31 2014, 07:36PM

Я согласен, что передача данных тем или иным способом (при наличии достаточного запаса времени) - препятствие небольшое.
Г ораздо серьезнее - гонка в воскресенье; по всей видимости так мы участвовать не сможем, разве только на репортаж приедем.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пт янв. 31 2014, 01:18PM

Мне кажется, что проблема с передачей информации по интернету несколько преувеличена . При всём уважении к частникам, сомневаюсь, что кто-либо сможет сфотографиро вать зимой более 25-30 видов птиц.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Иван Рекубратский, пт янв. 31 2014, 01:10PM

Организаторы готовы переписать фотографии с флэшек участников на финише ралли или в любой рабочий день (с 12 до 21) в офисе НП "Птицы и Люди".

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, пт янв. 31 2014, 08:49AM

Да, чтобы было понятно и понято правильно:
- я за то, чтобы освободить жюри от ночных бдений и спешки.
- для тех, кто предполагает проблемы с интернет- передачей, дать возможностъ сдать в жюри все сделанные фотографии в день гонки, а чек-лист прислатъ уже по и-нету, думаю, что оставитъ для оценки выбранные участником фото, а остальные удалить, будет не слишком затруднитель но для жюри. Жюри, в этом случае, надо быть готовым принятъ около 2-8Гб от одного участника (т.е. иметъ дополнительн ое свободное место на компьютере жюри).

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
hikuta, пт янв. 31 2014, 02:53AM

И ещё "+1". Может, погоняемся в субботу как обычно?

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, чт янв. 30 2014, 06:06PM

Физически, передача данных не составляет особой проблемы, кроме затрачиваемо го времени, на моём соединении (Стрим ADSL) 500mb будет сливаться наружу около 1,5 часа, если не возникнет какого-то сбоя, что бывает, к сожалению. Мне кажется, что если регламент будет позволять минимальную обработку, в виде кадрирования и изменения размера, например, до 1500 точек по длинной стороне, проблема с объёмом перестанет существовать .

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
Kelena, чт янв. 30 2014, 01:22PM

Полностью поддерживаю Анатолия, и в плане того, что соревнования в воскресенье это крайне неудобно, ведь в понедельник на работу, кстати, при при опреденном стечении обстоятельст в на работу в понедельник можно и не попасть:) , да и передача такого объема данных через инет может стать проблемой, думаю не только для меня.

Re: Бёрдинг- ралли "Любовные песни сов - 2014"
None, вт янв. 28 2014, 05:47PM

Только что обратил внимание, что заезд на ралли планируется в субботу, а гонка - в воскресенье. Несколько неожиданное решение, хотя, могу предположить , что более бюджетное. НО, пмсм, не очень гуманное по отношению к тем, кто будет находится за рулём без возможности смены (это я про себя, за других не скажу). Особенно напряжно это будет, если до района соревнований будет 200 и более км (что, последнее время, уже вошло в традицию). Надеюсь, организаторы представляют себе, что такое 10 и более часов в день, проведённых за рулём, к тому-же - не на летней дороге, в сочетании с периодически ми скачками из машины и пешими прогулками.
Что касается сдачи результата через и-нет - хорошая идея, она мне нравится, только когда команда сможет встретится для обработки материала? Воскресенье (день гонки), по сути, исключается, значит, команда сможет встретится для обработки материала только в будни, вечером, после работы, но не забываем, что в худшем варианте - люди живут/ работают в разных концах Москвы. Казалось-бы, без лишних напрягов, в следующие выходные, однако там засада - 8-ое марта, не сложно догадаться, что у мужчин, да и у женщин, с большой долей вероятности, могут быть дела, отличные от определения видов птиц:-) Ну и какой предполагает ся срок сдачи материалов?
И еще об и-нет передаче данных - объём передачи данных (исходя из опыта) составит 500Мб-1Gb, если передавать "сырые", камерные jpg. Стоит подумать о том, что передача такого объёма через е-mail затруднитель на, т.к. у многих существуют ограничения на объём одного письма, а альтернативо й могут выступить только файлообменни ки. Соответсвенн о - нужно дать людям какую-то базовую инструкцию, т.к., вероятно, не у всех есть знания по использовани ю этих сервисов.
Оч ень прошу, заранее учесть описанные Выше моменты в организации и регламенте мероприятия, если они уже продуманы, извините за беспокойство