На Нижнем Царицынском пруду с уникальным природным ландшафтом и краснокнижными водоплавающими птицами пройдут уже пол... Отправлено www.birder.ru 1 месяц назад
Чрезвычайно бурная и познавательн
ая дискуссия:-
\ Вадим, помните, я говорил, что клуба по интересу "бёрдинг", как такового, не существует, вот Вам тому подтверждени
е:-(
По-моему, пресловутая краеугольная ласточка - однозначная касатка. То есть как раз тот случай, когда, несмотря на все техпроблемы, вид однозначно определяем без вариантов.
Кхм... категорично однако... Рассуждения с точки здения дилетанта, пользующегос
я обычной человеческой логикой:
Заглядываем в определитель
: "Спинная сторона черная, брюшко белое или рыжеватое, надхвостье черное или рыжеватое, хвост у взрослых птиц с длинными и тонкими крайними рулевыми перьями — “косицами”. Лоб и горло красно-
коричневые, поперек горла черная полоса, спинная сторона полностью черная" Я насчитал 8 определитель
ных признаков, можем добавить еще картинку из определителя
, тогда еще получим 9-ый в виде формы крыла. Там еще описаны дополнительн
ые, ну да бог с ними.
Тепер
ь задаемся вопросaми: - сколько из этих признаков условно совпадает с представленн
ыми на кхм... картинке (ну и еще закроем глаза на то, что эти признаки могут быть приобретены за счёт фото дефектов, о которых я уже писал)? - можно-ли какие-либо из видимых признаков отнести к другому виду? - каким образом мы определяем масштаб изображения?
Допуститим
, что Вы видите то, что не вижу я, и это касатка, то, исходя из любимого посыла Президента, что, "у птиц есть крылья" попробуйте мне доказать, что это, например, не восточносиби
рская;-)
Другими словами, и по обычной логике, глядя на изображение, можно с уверенностью утверждать только одно - есть не нулевая вероятнось, что команда встретила деревенскую ласточку, поскольку на изображении присутствует
, условно говоря, 2-3 из девяти определитель
ных признаков, математическ
и - вероятность того, что на изображении ласточка - 30%. Можно учесть и вероятность, что это восточносиби
рская, например, как 1%, всё равно, тогда получается, вероятность, что это деревенская - не более 70% (в цифре не уверен, я порядком подзабыл теорию вероятностей
, но в любом случае вероятность не станет 100%-ой)
.
Т.е., Вы, наверно, можете утверждать, что это ласточка, но какая? Если однозначного ответа нет, то должен действовать пункт регламента: 5.2. Качество отснятого фотоматериал
а должно быть достаточным для идентификаци
и видов птиц.
А вот теперь самый интересный вопрос и ситуация - какая из двух команд, получившая совершенно одинаковые очки, при нынешнем подходе к судейству, заслуживает высшего места - та, которая представила в жюри, например, такое (моё фото ласточки с весенних ралли): или то, что Вы видели на коллаже? Т.е. что должно оцениваться выше - вероятная встреча или 100%-но доказанная.
Изменено чт окт. 31 2013, 03:26PM
По-моему, пресловутая краеугольная ласточка - однозначная касатка. То есть как раз тот случай, когда, несмотря на все техпроблемы, вид однозначно определяем без вариантов.
К сожалению, проверить Вашу конкретную претензию по ласточке я сейчас не могу за отсутствием фото команды и чек-листа. Ласточек, впрочем, сняла не одна команда, и не думаю, что наши бердеры-
супермены ее пропустили.
Претензий нет, а ознакомитъся с коллажами можно здесь: https://www.facebook.com/profile.php?id=100005786550421&sk=photos&collection_token=100005786550421%3A2305272732%3A69&set=a.168285310041020.1073741851.100005786550421&type=1 Ну а ласточка здесь, в правом нижнем углу: От себя уточню, что согласно таблицы комады-виды это деревенская ласточка, ну и так для справки: рисунок 426a и b Там на картинках еще и певчий дрозд с исландским песочником есть в столь-же "
замечательно
м" качестве. Не
, я, конечно, понимаю, что это не полный размер, может на полном разрешении и можно что-то "углядеть", но всё-же интересна аргументация жюри, не ради спора, а ради опыта.
Изменено ср окт. 30 2013, 05:08PM
Еще несколько фото для объяснения принципа документиров
анности и полного брака/
корзины. Тоже мои фото, только с весенних ралли. Документиро
вано: Почему? Есть один дефект - съемка на предельном разрешении для камеры и объектива, нет искажений цвета и формы, читаются детали оперения. Эт
о я-бы отнес к не документиров
ано: Почему? Есть, 2 дефектa - расфокусиров
ка, а точнее съемка на предельном разрешении для камеры и объектива, детали оперения не читаются. Можно-ли соотнести изображение с видом? По моему - вполне. Посл
еднее фото не заявлялось никак, хотя, если не изменяет память, это скворцы, если-бы кем-то было заявлено, я-бы отправил в корзину и не рассматривал
. Дефекты - съемка на предельном разрешении, детали не читаются, поза/
контуры, пмсм, не позволяют однозначного определения.
Следует учитывать, что это кропы из полноразмера примерно 1/10 кадра.
Друг
ими словами - если из списка дефектов на фото присутствует один - документиров
ано, два - не документиров
ано, 3 и более - корзина. Обр
ащаю внимание, что с точки зрения фотографии все три кадра являются техническим браком, но, применённые критерии достаточно мягкие, т.е. позволяют использовать большинство камер и объективов, если не делается фатальных ошибок при съёмке.
Изменено ср окт. 30 2013, 09:28AM
Анатолий, это отличный текст. У меня нет приличного телевика и я регулярно, сдав кадры на финише соревнований
, потом отправляю их в корзину, потому что смотреть там не на что. И при этом мне очень нравится Ваша точка зрения. Правда, непонятно где проводить границу пригодности фото.
Мерси за комплимент.:
-) По нынешним временам для бёрдинга не нужен сменный телевик (речь идёт о камерах со сменной оптикой), если не заниматься еще и анималистико
й. За последний год выпущены Canon, Panasonc и Nikon мыльницы с т.н. гиперзумом с эквивалентны
м фокусным на длинном конце 1200мм. При этом качество картинки на этих фокусных вполне пристойное. Цена вопроса <10т.р. Цена-же бюджетного телевика 500мм(на кропе 750мм) около 30т.р. Это информация к размышлению:-) И - да, подавляющее большинство фотоматериала у меня тоже уходит в корзину, НО сам процесс доставляет огромное удовольствие:-) Не ставится задача выставочного качества, нужна фотофиксация и этим всё сказано:-)
Критерии технического качества вполне формализуемы, дефекты изображения о которых я писал видны не вооруженным взглядом. Ну и если идти от обратного, т.е. поощрять технически качественные фотографии очками вообще всё встаёт на свои места. Т.е. я за еще один критерий в бёрдинге, кроме зафиксировано/правильно определено, должно быть еще - документировано. Критерий простой - отсутствие критичного дефекта съёмки и ракурс позволяющий видеть большинство определительных признаков. Если фото вводит жюри в ступор сходу, то, наверно, его нельзя будет оценивать признаком документировано, и должен ставиться вопрос о не соответствии регламенту: 5.2. Качество отснятого фотоматериал
а должно быть достаточным для идентификаци
и видов птиц. Резкость и художественн
ость приветствуют
ся. Заверяю Вас, спорить будет очень сложно.
Моё фото поползня с прошедших ралли, кстати кроп 1/10 кадра - вопрос - можно на нем поставить признак документиров
ано?
P.S. А там моя фантазия видит на изображении от Вадима хищника, если то что торчит между крыльями хвост, а не палка, то скорее это молодой чеглок.
Изменено ср окт. 30 2013, 03:34PM
Анатолий, это отличный текст. У меня нет приличного телевика и я регулярно, сдав кадры на финише соревнований
, потом отправляю их в корзину, потому что смотреть там не на что. И при этом мне очень нравится Ваша точка зрения. Правда, непонятно где проводить границу пригодности фото.
P.S. Надеюсь, что повышение тонуса в дискуссии скажется на нас всех благотворно, а не наоборот.
Изменено вт окт. 29 2013, 09:33PM
Вадим, Вы меня не поняли, совершенно. Никто не ставит под вопрос орнитологиче
скую компетенцию жюри. Речь идет о том, что время жюри тратится абсолютно не продуктивно со всеми вытекающими из этого последствиям
и. Поясню. Если представленн
ое для опознания изображение (фотографией это часто назвать просто нельзя) требует длительных консультаций и/или консилиума это может означать только одно - оно не содержит явных определитель
ных признаков вида. Поэтому - не увеличение количества экспертов, а отправка в корзину фото мусора, долго не размышляя. И уже дело участника, в апелляции доказать жюри, что вид на представленн
ом изображении может быть определён однозначно, а предоставлен
ное изображение является фотодокумент
ом. Это, не противоречит даже действующему регламенту. Почему не применяется для меня загадка...
С позиции участника могу Вам сказать совершенно определённо - часто, пользуясь не совершенство
м критериев отбора фото, представляем в жюри "мутно" снятые виды совершенно сознательно, лишь в первом приближении предполагая, что изображен именно этот вид, в результате - лотерея. В то-же время, часто, во всяком случае наша команда, бракует фото известных нам видов, которые, по нашему мнению, не содержат явных определитель
ных признаков, т.е. не является доказательст
вом встречи вида. При этом, конечно, можно было-бы "
раскорячить" жюри по полной программе, сдав всё подряд, и, что самое интересное - даже, весьма вероятно, занятъ более высокое место.
Вот теперь вопросы на засыпку - Мы поступаем не правильно? Как в данном случае понимать принцип честной игры? Где проходят границы качества фото?
Фото "Ласточки" Бульбашей именно из категории технического брака даже по самым минимальным фото критериям. Если обезличено и без чек-листа подсунуть Вам это изображение, я думаю, понадобится очень длительный консилиум, который не приведёт к однозначному результату. Да, я склонен верить, что нынешние чемпионы встретили ласточку, но вот достойно её зафиксироват
ь не смогли. Очки получили. Справеливо-
ли? Дело даже не в их чемпионстве, такое можно найти, думаю, у всех команд, у кого-то больше, у кого-то меньше, включая и нашу команду.
Ес
ли хотите, можем на очередных ралли, или любых других соревнования
х (например том-же большом дне) устроитъ небольшой опыт - предваритель
ный фильтр по фотографичес
кому критерию, готов Вам в этом помочь, безвоздмездн
о, т.е. даром )) обезличенно просмотрев весь массив фото, вполне можно привлечь и еще несколько человек из участников, не давая им собственные фото - более чем уверен - время работы жюри сократится в разы.
На счет шкуры жюри:-) Тогда уж приведите строчку из чек-листа и дайте полноразмер фото. У меня, как у участника, другие методы, в данном случае "поколдовав" над фото, я могу только, в силу своего дилетантства
, сказать согласен-ли я с видом заявленным командой или нет и по каким критериям, предположите
льно это можно сделать, естественно, посмотрев в определители
. Хотя, если честно, это изображение для корзины, со своим фотоматериал
ом я-бы так и поступил. Кстати, не совсем понятно, какое из 3-х пятен на фото Вы рассматривал
и на предмет соответствия какому-либо виду, черное справа например, можно вполне выдать за грача, а маленькое пятнышко в левом верхнем углу за крыло удода:-))) Вадим, попытайтесь меня убедить, что данное изображение соответствуе
т регламенту: 4.1. В зачет соревнования принимаются фотографии только диких живых птиц в состоянии естественной свободы. Виды, зарегистриро
ванные по трупам и следам жизнедеятель
ности (следы, перья, яйца или скорлупа, гнезда и др.) в зачет не принимаются. Что на изображении говорит о том, что это не труп или оторванное крыло? Если я буду утверждать, что птица привязана к палке, Вы сможете доказать, опираясь на изображение, что это не так?
Легко могу Вам привести критерии, по которым это является браком: 1. Пересвет, потеря деталей и цвета на светлых участках. 2. Шевелёнка, двойные контуры на изображении 3. Ошибка экспозиции и/или ошибка при съёмке с проводкой. 4. Ошибка фокусировки. 5. Хроматически
е абберации (красная кайма на границе части объектов, может быть цветной) 6. Блюминг - красная кайма вокруг пересвеченны
х частей изображения (может быть лиловой)
.
Другими словами - данное изображение не может являться подтверждени
ем встречи вида, в принципе не может!!! Спросите почему?
Потому, что достаточно нескольких из приведённых 6-ти дефектов, чтобы исказить изображение таким образом (а это ведь только малая часть картинки, т.н. crop, что усугубляет дефекты), чтобы получились определитель
ные признаки совершенно другого вида, нежели Вы признали, это объективно и никак не связано с Вашей квалификацие
й, как орнитолога, т.к. Вы оцениваете то, что видите на изображении, игнорируя его видимые дефекты и их последствия, а не то, что было на самом деле!!!
Опытный участник, знающий метод работы жюри, и не знающий что он заснял (а это бывает достаточно часто), вполне может пойти Вашим путём и мнение участника совпадёт с Вашим, но это не означает что Вы оба правы!!!
Вот еще и вопрос созрел - о существовани
и эффектов, которые я привёл выше (а можно этот список еще и расширить) и их последствия для фото Вы знaете? Видит-ли это жюри и учитывает в работе? Если - Да, то остаётся только снять перед Вами шляпу и посыпать голову пеплом:-)))
Ну и, наверно, стоит ответить для себя на вопрос - что является фотодокумент
ом, подтверждающ
им факт встречи вида - то, что Вы привели или, например, такое: тоже результат моего стихийного бёрдинг-
ралли. Т.е. ехал по дороге, заметил движение, остановился и заснял. Ну и сколько времени Вам понадобилось на определение, включая морфизм?;-) Предполагаю
, что не более 15 секунд. Ну и теперь, даже если предположить не возможное и у 10 команд по 40 видов в таком качестве съёмки, т.е. 400 фото, даже калькулятора не нужно, чтобы понять, когда Вы можете лечь спать:-))) Да, кстати, мне тоже не понадобится больше 15 секунд на фото, чтобы отправить его в корзину;-) T.e. я, потенциально
, не досплю больше Вашего:-)))
P.S. Я прекрасно понимаю, что в отдельных случаях определитель
ным признакам может являться и профиль птицы, и "
расчленёнка"
, НО, при этом, ни к профилю и к отдельным частям не должно быть претензий с точки зрения фотографичес
кого исполнения и/или "читаемости" фотографии.
P.P.S. Может тогда вовсе отказаться от обязательной сдачи фото и доверять участникам на слово? И требовать фотодокумент лишь в случаях сомнительнос
ти встречи вида? Это, вообще-то, принятая практика у англичан и американцев. В этом случае жюри будет гораздо проще работать:-) Правда, при этом, зачастую, делается предваритель
ное квалификацио
нное собеседовани
е и участник относится либо к экспертам, либо к начинающим (о чём, кстати, тоже говорено мной не раз). Ну и мы все попадём на деньги, чтобы купить хорошие бинокли каждому:-)))
Изменено вт окт. 29 2013, 09:12PM
рисунок 426a и b
)) обезличенно просмотрев весь массив фото, вполне можно привлечь и еще несколько человек из участников, не давая им собственные фото - более чем уверен - время работы жюри сократится в разы. 
Если я буду утверждать, что птица привязана к палке, Вы сможете доказать, опираясь на изображение, что это не так?
